ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II закон

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34060
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#76   morozov »

но ответа в нем на мои вопросы я не увидел, думаю, что и другие тоже.
В жизни так бывает... ответа нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Varkad
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 16:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#77   Varkad »

Рязанцев В.И. писал(а):Дрейф заряженных частиц в магнитных и электрических полях подробно проанализирован в сборнике ?Вопросы теории плазмы?, вып.1, Госатомиздат, М., 1963 г. Там было указано без всяких ссылок на 2-й закон, исключительно согласно механике движения, что:
1. Дрейф ведущих центров в неоднородном магнитном поле вовсе не свидетельствует о дрейфе самих частиц.
Извините, не сразу увидел Ваше сообщение. Ваше уверенность в изложение, вселяет надежду разобраться с этим, на мой взгляд, интересным вопросом . У меня нет книги ?Вопросы теории плазмы?, вып.1, Госатомиздат, М., 1963 г. Поэтому не могли бы Вы дать ссылку или своими словами, белее подробно, обьяснить этот первый пункт.
Честно говоря, мне не очень понятно, что такое ?Дрейф ведущих центров?, чем этот центр отличается от центра частицы например электрона. Только давайте сразу условимся, что плотность свободных электронов настолько мала, что взаимодействием электронов между собой можно пренебречь.
В ?Электронная теория вещества?, М., ?Просвещение?, 1980 г., стр. 258, Свирский М.С., на мой взгляд, этот эффект официально подтвержден в тороидальной магнитной ловушке, как реальный дрейф самих частиц-
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_t...LAZMA.html
(см. в главе ?Плазма в магнитном поле? и ?Магнитное удержание плазмы?)
Рязанцев В.И. писал(а):При анализе движения электрона в своей установке Перминов оперирует средними значениями, а необходимо учитывать распределение по скоростям.
Вы абсолютно правы, особенно в первой части этого предложения. Действительно, как я уже говорил в сообщение от Ср дек 01, 2010 10:43 , при определенных скоростях и определенных направления вылета электрона существует эффект дальнобойной прыгучести электронов в обратную сторону относительно скин-эффекта. Но предполагать, что эти два эффекта точно компенсируют друг друга у меня лично нет оснований, да и похоже не только у меня.Помогите разобраться, если можно, то хотелось бы по конкретнее.

Рязанцев В.И.
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 21:54

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#78   Рязанцев В.И. »

Varkad писал(а): У меня нет книги ?Вопросы теории плазмы?, вып.1, Госатомиздат, М., 1963 г. Поэтому не могли бы Вы дать ссылку или своими словами, белее подробно, обьяснить этот первый пункт.
При анализе движения заряженных частиц при наличии сильного магнитного поля применяется так называемое дрейфовое приближение, когда движение разлагается на быстрое вращение вокруг магнитной силовой линии, перемещение центра этого вращения (ведущего центра) вдоль силовой линии и относительно медленного дрейфа ведущего центра поперек упомянутых линий. В неоднородном магнитном поле дрейфовое приближение дает циркуляцию потока ведущих центров вокруг неоднородностей. Однако, как отмечает С.И.Брагинский, автор одной из статей сборника "Вопросы теории плазмы", ток самих частиц при этом отсутствует (при отсутствии градиента температур и др. возмущающих факторов). Прежде чем приводить упрощенное объяснение этого парадокса, хочу отметить, что эти ребята (авторы сборника) собаку съели на изучении движения зарядов в магнитном поле и не одну! Как уверяет Брагинский (кстати, со ссылкой на источники, в частности Спитцер Л. Физика полностью ионизованного газа, М., Из-во иностр. л-ры, 1957 г.), в неоднородном магнитном поле кривизна спирали на разных участках разная, поэтому, если центр проходит через какую-то площадку, то сама частица идет через "чужую" площадку. Приводятся также аналитические выкладки, но они достаточно громоздки, со ссылками на предыдущие вычисления.
Отсутствие тока в неоднородном магнитном поле подтверждено компьютерным экспериментом, который ставился с целью определения потоков ионизованных состояний в неоднородном магнитном поле. Было установлено, что если взаимодействие и движение ионов в молекуле, а также движение самой молекулы и ионов, может быть описано классической механикой, то никаких потоков ионизованных состояний, токов и ЭДС не возникает. Упоминание об этом эксперименте содержится на сайте http://viryazancev.narod.ru/re14.htm. (Я должен извиниться за то, что в предыдущем посте была сделана ссылка на другую главу).
Varkad писал(а):Действительно, как я уже говорил в сообщение от Ср дек 01, 2010 10:43 , при определенных скоростях и определенных направлениях вылета электрона существует эффект дальнобойной прыгучести электронов в обратную сторону относительно скин-эффекта. Но предполагать, что эти два эффекта точно компенсируют друг друга у меня лично нет оснований, да и похоже не только у меня.
Упомянутый эксперимент в какой-то степени относится и к установке Перминова. При расчете движения электрона должно быть учтено взаимодействие электрона с поверхностью диэлектрика, причем это взаимодействие отличается от обычного электрического поля заряженного тела, это скорее всего поле типа вандерваальсовского, т.е., быстро падающего с расстоянием. Траектория движения электрона уже не будет полуокружностью, вдали от поверхности скорость будет меньше, кривизна больше. При приближении к поверхности скорость возрастет, кривизна уменьшится. В установившемся режиме, с учетом закона: "угол падения равен углу отражения" электрон опишет фигуру, похожую на раскрывшийся симметричный парашют(купол вместе с крайними стропами), который вбок не двигается, если нет ветра.

Varkad
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 16:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#79   Varkad »

Рязанцев В.И. писал(а):движение разлагается на быстрое вращение вокруг магнитной силовой линии, перемещение центра этого вращения (ведущего центра) вдоль силовой линии и относительно медленного дрейфа ведущего центра поперек упомянутых линий.
Спасибо, это понятно
Рязанцев В.И. писал(а):1. Дрейф ведущих центров в неоднородном магнитном поле вовсе не свидетельствует о дрейфе самих частиц.
.
Это Вы имеете в виду -
Рязанцев В.И. писал(а):циркуляцию потока ведущих центров вокруг неоднородностей.
Если я правильно понимаю, то эти неоднородности возникают, в общем за счет локальных флуктуаций плотности (потоков) электронов в самой плазме. В таком случае действительно общего дрейфа не будет, но это не наш случай. Я сразу оговорился:
Varkad писал(а):Только давайте сразу условимся, что плотность свободных электронов настолько мала, что взаимодействием электронов между собой можно пренебречь.
Разные условия - разные результаты. К примеру, в моей ссылке говориться что в тороидальной ловушке : ?... в силу принятой геометрии установки витки с током располагаются на внутренней окружности тора ближе друг к другу, чем на внешней, поэтому индукция магнитного поля увеличивается по направлению от внешней стенки тора к внутренней, что очевидным образом приводит к градиентному дрейфу частиц к стенкам ловушки.?
Возможно, если бы не этот эффект, более чем реальный, мы бы уже обладали управляемой термоядерной реакцией .

Рязанцев В.И. писал(а):Отсутствие тока в неоднородном магнитном поле подтверждено компьютерным экспериментом, который ставился с целью определения потоков ионизованных состояний в неоднородном магнитном поле. Было установлено, что если взаимодействие и движение ионов в молекуле, а также движение самой молекулы и ионов, может быть описано классической механикой, то никаких потоков ионизованных состояний, токов и ЭДС не возникает.
не ясны условия этого комп. эксперимента- чем вызвано неоднородность магнитного поля, какая длина свободного пробега, относительно длины одной ?петли? полета электрона...?

Ксей
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 19:15

Re:

Номер сообщения:#80   Ксей »

FENIMUS писал(а):
Где-то над трубой есть конец установки, и по этому "концу" электроны полезут в другую сторону,
Этот ход мысли мне кажется правильным.
Предлагаемый аппарат надо рассматривать вместе с его кожухом (стенками вакуумной камеры) находящимися при той же температуре. Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают и все находится в равновесии . Различия в работе выхода компенсируются контактными разностями потенциалов.
Включение магнитного поля изменит траектории электронов летящих и туда, и сюда , но трудно представить, что оно нарушит установившееся равновесие.

Видимо , наблюдаемые эффекты объясняются различием температур отдельных частей .



Еще раз посмотрел описание аппарата.
1)Вакуумная камера и охлаждаемый водой провод , создающий магнитное поле, находятся при комнатной температуре
2)Сапфировая трубка подогрета до 100 градусов
3) В одном конце трубки вольфрамовый катод , по которому идет ток для его подогрева.

Конечно, нагретый катод испускает термоэлектрны , которые оседают на попавшихся по пути поверхностях и затем стекают к заземленным элементам. В том числе и по сапфировой трубке к аноду, который через измерительный прибор соединен с землей.
Говорится, что при включении поля прибор показывает ток. Это можно объяснить тем, что магнитное поле "прижимает " к сапфиру термоэлектроны, вылетающие из катода. Т.е. они не летят напрямую к стенкам камеры, а стекают по сапфиру.
В любом случае, имеем нагретый катод от которого электроны летят к холодным элементам установки.

Вопрос , что здесь интересного, где ВД2 ? Да проще не заморачиваться , а поставить термопару между подогреваемым катодом и стенкой и снимать термо эдс.

Varkad
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 16:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#81   Varkad »

Ксей писал(а):FENIMUS писал(а):

Где-то над трубой есть конец установки, и по этому "концу" электроны полезут в другую сторону,


Этот ход мысли мне кажется правильным.
Ход мысли или сам аргумент?
Ксей писал(а):Предлагаемый аппарат надо рассматривать вместе с его кожухом (стенками вакуумной камеры) находящимися при той же температуре.
Хорошо бы, но я об этом уже говорил.
Ксей писал(а):Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают и все находится в равновесии . Различия в работе выхода компенсируются контактными разностями потенциалов.
Простите, но это чушь собачья. Если на оксид бария положить пластину из обычного металла (например медь) со щелью, то термо эмиссия электронов будет практически только со щели. Это я наблюдал сам, на рентгеновских трубках при помощи камеры Обскура. Работа выхода электронов при термо эмиссии с поверхности осуществляется на очень маленьком расстоянии, поэтому напряженность поля (градиент потенциала) между электроном и поверхностью в момент отрыва, возникает очень большое. Дополнительная контактная разность потенциалов практически не как не влияет на напряженность поля между катодам и анодом из-за сравнительно больших расстояний между ними.
Ксей писал(а):Видимо , наблюдаемые эффекты объясняются различием температур отдельных частей .



Еще раз посмотрел описание аппарата.
1)Вакуумная камера и охлаждаемый водой провод , создающий магнитное поле, находятся при комнатной температуре
2)Сапфировая трубка подогрета до 100 градусов
3) В одном конце трубки вольфрамовый катод , по которому идет ток для его подогрева.

Конечно, нагретый катод испускает термоэлектрны , которые оседают на попавшихся по пути поверхностях и затем стекают к заземленным элементам. В том числе и по сапфировой трубке к аноду, который через измерительный прибор соединен с землей.
Говорится, что при включении поля прибор показывает ток. Это можно объяснить тем, что магнитное поле "прижимает " к сапфиру термоэлектроны, вылетающие из катода. Т.е. они не летят напрямую к стенкам камеры, а стекают по сапфиру.
В любом случае, имеем нагретый катод от которого электроны летят к холодным элементам установки.

Вопрос , что здесь интересного, где ВД2 ? Да проще не заморачиваться , а поставить термопару между подогреваемым катодом и стенкой и снимать термо эдс.
Конечно чистота эксперимента оставляет желать лучшего. Но с помощью термо ЭДС трудно обьяснить появление напряжения в 1V, если средняя энергия электрона при температур 2000 гр. по С. (температура на катоде) равна 0.17eV, при чем основную часть этой энергии он отдает при теплообмене, при контакте с трубой.

Рязанцев В.И.
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 21:54

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#82   Рязанцев В.И. »

Varkad писал(а): Разные условия - разные результаты. К примеру, в моей ссылке говориться что в тороидальной ловушке : ?... в силу принятой геометрии установки витки с током располагаются на внутренней окружности тора ближе друг к другу, чем на внешней, поэтому индукция магнитного поля увеличивается по направлению от внешней стенки тора к внутренней, что очевидным образом приводит к градиентному дрейфу частиц к стенкам ловушки.?
Возможно, если бы не этот эффект, более чем реальный, мы бы уже обладали управляемой термоядерной реакцией .
Кстати, ссылка у меня не открылась. "Убегание" квазинейтральной плазмы в магнитном поле имеет неустранимую причину в виде электрического дрейфа c[EB]/B2, где E - поле взаимодействия зарядов.Еще раз хочу повторить, что авторы сборника ?Вопросы теории плазмы? исключительно компетентны в вопросах движения зарядов в магнитном поле ? см. мой предыдущий пост.
Varkad писал(а):
Рязанцев В.И. писал(а):Отсутствие тока в неоднородном магнитном поле подтверждено компьютерным экспериментом, который ставился с целью определения потоков ионизованных состояний в неоднородном магнитном поле. Было установлено, что если взаимодействие и движение ионов в молекуле, а также движение самой молекулы и ионов, может быть описано классической механикой, то никаких потоков ионизованных состояний, токов и ЭДС не возникает.
не ясны условия этого комп. эксперимента- чем вызвано неоднородность магнитного поля, какая длина свободного пробега, относительно длины одной ?петли? полета электрона...?
Неоднородность магнитного поля принята в качестве условия, речь шла об ионах, а не электронах, никаких принудительных ?петель? в условия не закладывалось, траектория рассчитывалась исключительно численными методами, как результат воздействия силы Лоренца F = e/c[VxB] и взаимодействия ионов между собой и с нейтральными атомами. Распределение нейтральных атомов по скоростям генерировалось максвелловским, длина свободного пробега варьировалась генератором случайных чисел согласно известным соотношениям молекулярно-кинетической теории и составляла в среднем восемь диаметров атомов (он же ? диаметр иона). Методика эксперимента целиком повторяет методику программы молекулярной динамики из книги Х.Гулла и Я.Тобочника Компьютерное моделирование в физике, т.1, М., ?Мир?, 1990 г. Возможно, есть более современные источники, но сомневаюсь, что они более доходчивые.

Рязанцев В.И.
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Чт апр 22, 2010 21:54

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#83   Рязанцев В.И. »

Varkad писал(а):
Ксей писал(а):Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают и все находится в равновесии . Различия в работе выхода компенсируются контактными разностями потенциалов.
Простите, но это чушь собачья. Если на оксид бария положить пластину из обычного металла (например медь) со щелью, то термо эмиссия электронов будет практически только со щели. Это я наблюдал сам, на рентгеновских трубках при помощи камеры Обскура. Работа выхода электронов при термо эмиссии с поверхности осуществляется на очень маленьком расстоянии, поэтому напряженность поля (градиент потенциала) между электроном и поверхностью в момент отрыва, возникает очень большое. Дополнительная контактная разность потенциалов практически не как не влияет на напряженность поля между катодам и анодом из-за сравнительно больших расстояний между ними.
Не хотелось бы, чтобы доказательства своей правоты выходили за рамки элементарной этики, тем более, если по существу оппоненты подтверждают доводы друг друга.
Недостатки экспериментальной установки можно обсуждать бесконечно. Не затронуты еще вопросы наводок, стабильности пропускаемых токов и т.д. Все эти недостатки могут быть устранены (экспериментаторы ? люди гениальные), если работоспособна сама идея.
Напомним рассуждения Перминова:
"Предположим: на поверхность диэлектрика садится свободный электрон от какого-либо внешнего источника электронов, например, термокатода. Электрон будет избыточным, по отношению к диэлектрику, энергия его связи с поверхностью будет невелика, и через некоторое время, в результате термоэмиссии он покинет поверхность. Его средняя энергия будет соответствовать температуре поверхности, а преимущественное направление движения - перпендикулярно поверхности.
Магнитное поле, всюду на поверхности, параллельно поверхности, и перпендикулярно оси трубы. Под действием магнитного поля, электрон, описав полуокружность, снова сядет на поверхность диэлектрика, после чего процесс повторится. В результате возникает направленное движение электронов вдоль поверхности трубы. В каждом цикле электрон движется только в одном направлении - траектория обратного движения лежит на внутренней поверхности трубы, и этот путь преграждает диэлектрик".

Энергия связи не велика, но она есть. Если бы ее не было, то электрон сразу убыл бы в неизвестном направлении. Поле сродства электрона с диэлектриком короткодействующее. В принципе, это не имеет большого значения и напоминается ради определенности дальнейших рассуждений. Короткодействие означает, что электрическое поле диэлектрика E нельзя считать малым и при расчете траектории необходимо учитывать электрический дрейф c[EB]/B2 , а он, как это нетрудно убедиться, направлен против геометрического дрейфа Перминова. Заключение Перминова, что ?под действием магнитного поля электрон опишет полуокружность? - неверно. Он приблизится к поверхности под углом в направлении электрического дрейфа и отразится с таким же углом в этом же направлении. Доказать, что какой-то дрейф имеет преимущество ? задача заявителя, но, судя по тому, что модель стала вполне симметричной, такого преимущества, скорее всего не существует. Надо еще напомнить, что в задачах такого рода замена распределения частиц по скоростям ее средним значением недопустима.

perminov
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2009 12:31
Откуда: Черноголовка
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#84   perminov »

Рязанцев В.И. писал(а):
Varkad писал(а):
Ксей писал(а):Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают и все находится в равновесии . Различия в работе выхода компенсируются контактными разностями потенциалов.
Простите, но это чушь собачья. Если на оксид бария положить пластину из обычного металла (например медь) со щелью, то термо эмиссия электронов будет практически только со щели. Это я наблюдал сам, на рентгеновских трубках при помощи камеры Обскура. Работа выхода электронов при термо эмиссии с поверхности осуществляется на очень маленьком расстоянии, поэтому напряженность поля (градиент потенциала) между электроном и поверхностью в момент отрыва, возникает очень большое. Дополнительная контактная разность потенциалов практически не как не влияет на напряженность поля между катодам и анодом из-за сравнительно больших расстояний между ними.
Не хотелось бы, чтобы доказательства своей правоты выходили за рамки элементарной этики, тем более, если по существу оппоненты подтверждают доводы друг друга.
Недостатки экспериментальной установки можно обсуждать бесконечно. Не затронуты еще вопросы наводок, стабильности пропускаемых токов и т.д. Все эти недостатки могут быть устранены (экспериментаторы ? люди гениальные), если работоспособна сама идея.
Напомним рассуждения Перминова:
"Предположим: на поверхность диэлектрика садится свободный электрон от какого-либо внешнего источника электронов, например, термокатода. Электрон будет избыточным, по отношению к диэлектрику, энергия его связи с поверхностью будет невелика, и через некоторое время, в результате термоэмиссии он покинет поверхность. Его средняя энергия будет соответствовать температуре поверхности, а преимущественное направление движения - перпендикулярно поверхности.
Магнитное поле, всюду на поверхности, параллельно поверхности, и перпендикулярно оси трубы. Под действием магнитного поля, электрон, описав полуокружность, снова сядет на поверхность диэлектрика, после чего процесс повторится. В результате возникает направленное движение электронов вдоль поверхности трубы. В каждом цикле электрон движется только в одном направлении - траектория обратного движения лежит на внутренней поверхности трубы, и этот путь преграждает диэлектрик".

Энергия связи не велика, но она есть. Если бы ее не было, то электрон сразу убыл бы в неизвестном направлении. Поле сродства электрона с диэлектриком короткодействующее. В принципе, это не имеет большого значения и напоминается ради определенности дальнейших рассуждений. Короткодействие означает, что электрическое поле диэлектрика E нельзя считать малым и при расчете траектории необходимо учитывать электрический дрейф c[EB]/B2 , а он, как это нетрудно убедиться, направлен против геометрического дрейфа Перминова. Заключение Перминова, что ?под действием магнитного поля электрон опишет полуокружность? - неверно. Он приблизится к поверхности под углом в направлении электрического дрейфа и отразится с таким же углом в этом же направлении. Доказать, что какой-то дрейф имеет преимущество ? задача заявителя, но, судя по тому, что модель стала вполне симметричной, такого преимущества, скорее всего не существует. Надо еще напомнить, что в задачах такого рода замена распределения частиц по скоростям ее средним значением недопустима.
Задача, с полным учётом распределения вылетающих электронов по скорости и по углам, у меня решена. В статье написано как, и с каким распределением, я её решал. К счастью, численного решения, которое трудно проверить, не потребовалось, все интегралы берутся, и проверить решение ? проблем нет.

Ваше замечание, о возможности отражения электрона от поверхности, без обмена с ней энергией, конечно, серьёзное. Даже, если вероятность ?зеркального? отражения невелика, такие отражения могут существенно увеличить долю теряемых электронов. Но, из общих соображений, следует, что неупругое рассеяние должно доминировать. Грубо говоря: сел электрон, а потом вылетел. Впрочем, решающее слово здесь за экспериментом. При постановке эксперимента, я боялся обратного: найдёт электрон по дороге какую-нибудь щель, застрянет в ней, и ничем его оттуда не выковырять.

Теперь позвольте и мне сделать одно замечание: сравнивать нашу задачу с задачами, из физики плазмы нужно с некоторой степенью осторожности. Дело в том, что, если мы будем рассматривать только один цикл, и определим КПД как долю тепловой энергии, которую теряет электрон в одном цикле, то КПД будет маленький. Например, если у нас миллион циклов, то при том распределении по скорости, которое я брал, получается, что в одном цикле мы сможем забрать только процент энергии, но циклов ? миллион, и ЭДС будет на четыре порядка больше кТ.

Строго говоря, физическая необратимость будет работать только в том случае, когда циклов больше одного, хотя бы, два. Дело в том, что начальное и конечное состояния ? обычные, они, через внешнюю среду, связаны обратимым образом. Но, когда у нас два цикла, появляется промежуточное состояние, связанное с другими уровнями только физически необратимыми переходами. Термодинамические методы использовать уже нельзя, нужно использовать кинетические методы, что я, собственно, и делаю.

Ксей
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 19:15

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#85   Ксей »

Varkad писал(а): Простите, но это чушь собачья. Если на оксид бария положить пластину из обычного металла (например медь) со щелью, то термо эмиссия электронов будет практически только со щели.
Это уж Вы простите.
Если положите рядом ваш оксид и медь (при одной температуре) , то электроны из оксида полетят на медь и зарядят ее отрицательно. Но пользы с этого не получите, потому что контактная разность медь/оксид будет равна разности потенциалов полученной от термоэмиссии.
Полезный выход будет в том случае, если термоэмиссия происходит при большей температуре, чем температура контакта этих материалов.

Аналогичная ситуация и имеет место в описанном опыте. А если в этом опыте выравнять все температуры , то получим нулевой эффект.

Varkad
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 16:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#86   Varkad »

[/quote]
Рязанцев В.И. писал(а):Кстати, ссылка у меня не открылась.
Попробуйте это.
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_teh ... LAZMA.html
Рязанцев В.И. писал(а):длина свободного пробега варьировалась генератором случайных чисел согласно известным соотношениям молекулярно-кинетической теории и составляла в среднем восемь диаметров атомов (он же ? диаметр иона).
При такой плотности плазмы длина петли, которую делал бы электрон (ион) без столкновений, будет намного больше длины свободного пробега практически при любых реальных величинах магнитного поля . Результаты такого эксперимента в нашем случаи, на мой взглядь, не применимы. В нашем случае, электроны летят в вакууме с такой плотностью, что столкновение электронов между собой в свободном полете мало вероятны.
Рязанцев В.И. писал(а):Не хотелось бы, чтобы доказательства своей правоты выходили за рамки элементарной этики, тем более, если по существу оппоненты подтверждают доводы друг друга.
Извините, лично я ни в коем случаи не подтверждаю такую чушь - "Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают ... ?
давайте называть вещи своими именами. В этом, на мой взгляд, нет ничего страшного. В своей жизни я столько всякой чуши наговорил, что на троих хватить. Признаюсь получать ?фейсом обтейбел? конечно не всегда приятно, но иногда полезно - для задора. :wink:
Рязанцев В.И. писал(а):Энергия связи не велика, но она есть. Если бы ее не было, то электрон сразу убыл бы в неизвестном направлении.

Наверное не совсем правильно говорить, что магнитное поле ?притягивает? электроны к трубе, но оно возвращает электроны вылетевшие с поверхности трубы обратно на трубу. Поэтому, чтобы электрон улетел от трубы даже в отсутствии ?энергии связи? либо он должен периодически сталкиваться и сбиваться с траектории ?возврата?, либо труба должна иметь достаточный отрицательный потенциал. Самое интересное, что в эксперименте Перминова труба действительно имеет отрицательный потенциал (до 1 вольта у анода ) относительно заземленного корпуса и катода. При этом, по словам Перминова, большая часть электронов попавшая на трубу доходить до анода! По всей видимости не стоить не до оценивать ?возвратную? силу магнитного поля.
Рязанцев В.И. писал(а):Поле сродства электрона с диэлектриком короткодействующее. В принципе, это не имеет большого значения и напоминается ради определенности дальнейших рассуждений. Короткодействие означает, что электрическое поле диэлектрика E нельзя считать малым и при расчете траектории необходимо учитывать электрический дрейф c[EB]/B2 ,
Не понял, при чем тут короткодействующее поля сродства электрона с диэлектриком и формула для дрейфа электрона в однородном магнитном и электрическом поле?
Рязанцев В.И. писал(а):а он, как это нетрудно убедиться, направлен против геометрического дрейфа Перминова.
Возможно Вы имеете виду поля созданное разностью потенциалов между анодам и катодом? Ваше ?электрическое поле диэлектрика E..? направлено вдоль оси трубы или поперек?

Varkad
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Сб ноя 27, 2010 16:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#87   Varkad »

Ксей писал(а):Если положите рядом ваш оксид и медь (при одной температуре) , то электроны из оксида полетят на медь и зарядят ее отрицательно. Но пользы с этого не получите, потому что контактная разность медь/оксид будет равна разности потенциалов полученной от термоэмиссии.
Полезный выход будет в том случае, если термоэмиссия происходит при большей температуре, чем температура контакта этих материалов.
Совсем другое дело. Сами сравните два Ваших выражения:
?Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают? и
?электроны из оксида полетят на медь...?- почувствовали разницу? :)
Добавлю, что при равновесном состояние в отсутствие поля (температурного градиента) в общем случаи электроны вылетают там, где маленькая работа выхода и садятся там где маленькая работа выхода.
Ксей писал(а):Аналогичная ситуация и имеет место в описанном опыте. А если в этом опыте выравнять все температуры , то получим нулевой эффект.
Не совсем аналогичная, в данном опыте есть внешнее магнитное поле, которое создает скин-эффект и именно его мы и обсуждаем.
perminov писал(а):Строго говоря, физическая необратимость будет работать только в том случае, когда циклов больше одного, хотя бы, два. Дело в том, что начальное и конечное состояния ? обычные, они, через внешнюю среду, связаны обратимым образом. Но, когда у нас два цикла, появляется промежуточное состояние, связанное с другими уровнями только физически необратимыми переходами. Термодинамические методы использовать уже нельзя, нужно использовать кинетические методы, что я, собственно, и делаю.
Очень интересное утверждение. Я как раз интересуюсь условиями при которых возможен ВД-2. Можно по подробнее о механизме обратной связи через внешнюю среду? Если можно, на конкретном примере.

Ксей
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 19:15

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#88   Ксей »

Varkad писал(а): Сами сравните два Ваших выражения:
?Без поля электроны вылетают отовсюду, везде падают? и
?электроны из оксида полетят на медь...?- почувствовали разницу? :)
Термоэлектроны вылетают из оксида и из меди и из всего остального.
Они осаждаются на том, что попадется на их пути.

Если рассматривать две пластины, оксид и медь , то в первый момент из оксида вылетит и сядет на медь больше электронов, чем в противоположном направлении. Затем образовавшаяся разность потенциалов уравняет количества электронов, летящих в обоих направлениях, и больше она не будет меняться.

Образовавшаяся разность потенциалов в точности будет равна контактной разности потенциалов этих материалов ( т.к. их суть одна и та же), поэтому использовать эту разность не удастся (при одинаковой температуре).

perminov
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн окт 19, 2009 12:31
Откуда: Черноголовка
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#89   perminov »

Теперь несколько слов о возможности использования плоской поверхности диэлектрика, и магнитного поля обычной конфигурации, то есть обычных электромагнитов, или постоянный магнитов.

Важное обстоятельство: электрон, вдоль поверхности диэлектрика, движется практически по прямой. Его движение в оснолвном направлении, перпендикулярном магнитному полю (вдоль оси трубки) ? систематическое. В каждом цикле электрон движется в сторону анода. В направлении, перпендикулярном основному движению, то есть вдоль поля, движение - случайное. В каждом цикле электрон может сдвинуться вправо, или влево с одинаковой вероятностью. Если у нас миллион циклов, среднеквадратичное отклонение электрона от прямой будет составлять всего одну тысячную от того расстояния, которое он прошёл по поверхности. Поэтому не нужны никакие боковые потенциалы, и с плоской поверхности электрон никуда не уйдёт.

Я почему-то долго не мог сообразить эту простую вещь, и потерял массу времени, ломая голову над конфигурацией боковых электродов, и как их разместить. Когда сообразил, дела пошли быстрее.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34060
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#90   morozov »

Поэтому не нужны никакие боковые потенциалы, и с плоской поверхности электрон никуда не уйдёт.
Разумеется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»