ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II закон

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#121   morozov » Сб сен 08, 2012 5:39

Ошибочность вывода об исчезновении эффекта ещё в 1944 году показал Виталий Гинзбург.
Однако я сам слышал от него и не раз, что он говорил эффект должен быть, не экспериментаторы не сильно этим интересовались....

Тут я вспомнил и про единственно интересный рассказ об эксперименте Менде.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#122   morozov » Сб окт 20, 2012 13:30

Демона Максвелла отправляют на пенсию?

Хорошо известен мысленный эксперимент, предложенный Джеймсом Клерком Максвеллом, призванный поставить под сомнение второе начало термодинамики. Для сортировки молекул по скоростям или по размерам требовалось гипотетическое разумное существо микроскопических размеров. Однако согласно результатам численного моделирования [1] с работой сортировщика справляется намного более примитивное устройство: канал с гофрированными стенками (рис. 1) и приложенным вдоль его оси электрическим полем.

Асимметричная форма стенок делает более вероятным отскок молекулы вправо, нежели влево, так что хаотическое движение в такой ограниченной области частично становится направленным. Если частицы электрически заряжены, то приложив переменное поле, можно наблюдать выпрямляющий эффект. В процессе теплового движения все молекулы сталкиваются со стенками, но для крупных частиц такие события происходят чаще (рис. 1а).

В результате, распределение по скоростям молекул, находящихся в таком канале, отличается от нормального: вероятность обнаружить движущуюся слева направо крупную молекулу больше, чем мелкую.

Изображение
Рис. 1. Микросепаратор молекул по размерам:
а) эффективный профиль канала для крупных молекул уже, чем для мелких;
б) в постоянном электрическом поле возникает направленное движение крупных и маленьких молекул в противоположные стороны.
Уже один этот факт позволил бы рассортировать молекулы по размерам (подобно тому, как это делается при электрофорезе), но авторы [1] идут еще дальше: они создают условия, при которых большие и маленькие молекулы движутся в разные стороны. Для этого нужно приложить электрическое поле, которое заставляло бы все частицы, находящиеся в свободном пространстве, двигаться влево. Однако для частиц в канале ситуация иная. Реже сталкивающиеся со стенками маленькие частицы, как и положено, движутся под действием электрического поля влево, а вот крупные, для которых выпрямляющий эффект сильнее, движутся вправо.

Таким образом, задача сортировки молекул, имеющая далеко не только академический интерес (она возникает, например, в биохимических исследованиях и при анализе ДНК), заметно упрощается. Данный метод, позволяющий получать чистоту 99.99%, может составить серьезную альтернативу традиционным методам сепарации: центрифугированию и электрофорезу. А демон Максвелла, изрядно послуживший науке, наверное, уже подумывает о законном отдыхе… Впрочем, он пытался рассортировать молекулы по скоростям, а это без дополнительных усилий вряд ли получится.

А.Пятаков

1. D. Reguera et al., Phys. Rev. Lett. 108, 020604 (2012).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#123   FENIMUS » Сб окт 20, 2012 23:15

Молекулы будут адсорбироваться на стенке, а потом улетать равновероятно во всех направлениях, силы вандерваальса никуда не денутся, хотя если это инертный газ, и стенки отполированы до атомных плоскостей.. )

И вообще такая наногофрированая труба, это уже нанотехнологии, а это пока не реализуешь в мощном генераторе.. для зарядки мобилки ). Я тож придумывал много демонов для нанотехнологий.. но без нанороботов это невозможно.. )

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#124   morozov » Вс окт 21, 2012 3:10

Фигня я думаю (идея).

Но технология позволяет.
14 нм (0,014 мкм)
Строительство завода под названием Fab42 в американском штате Аризона начнется в середине 2011 года, а в эксплуатацию он будет сдан в 2013 году. По заявлению Intel, он станет самым современным заводом по массовому выпуску компьютерных процессоров — Intel будет выпускать здесь продукцию по 14-нанометровой технологии на основе 300-миллиметровых кремниевых пластин. Завод также станет первым массовым производством, совместимым с 450-мм пластинами.[18][19] В стройку планируется вложить более $5 млрд. На момент запуска Fab 42 станет, как ожидается, одним из самых передовых в мире заводов по выпуску полупроводниковой продукции в больших объёмах.
10 нм (0,01 мкм)

Планы по выпуску серверных решений и развитию техпроцесса до 2018 года
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#125   FENIMUS » Вс окт 21, 2012 22:21

Кстати я подумал, что молекулах в этой установке можно точно забыть.. )
Длина волны водорода при комнатной температуре меньше межатомных расстояний, так что отражаться молекула будет куда попало % ).
Другое дело фотон в зеркальной трубе, но насчет невзаимности отражения в разные стороны нужно проверить...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#126   morozov » Вт окт 23, 2012 0:06

FENIMUS писал(а):насчет невзаимности отражения в разные стороны
Думаю термодинамика в этом случае должна победить. Нет причин нарушать теорему взаимности.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

homosapiens
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 9:39

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#127   homosapiens » Сб дек 22, 2012 17:05

а я, признаться, так и не понял до конца никогда, как нечто мысленное и искусственное может нарушить закон термодинамики... Для меня это сродни утверждению "возьмем мысленно кирпич с отрицательной массой и бросим в окно. Он полетит вверх и нарушит закон Ньютона. Следовательно, закон тяготения неверен".

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#128   morozov » Сб дек 22, 2012 17:07

Web-семинар №5. Дубровский П.И. "Современная" теоретическая термодинамика построена на заблуждениях 200-летней давности
https://meetings.webex.com/collabs/#/me ... 3CCKF-1D4D
Номер совещания:194 777 689
Когда: Today, 5:00 pm (2 ч) Время Баку, зима (Баку, GMT+04:00)

Организатор:Yegor Pesterev

Где:WebEx онлайн

Повестка дня
Последние 5 лет я посвятил изучению истроии развития паровых машин и теоретической термодинамики. Анализ истории позволил мне разобраться, почему и как "современная" теоретическая термодинамика оказалась в плену средневековых заблуждений. Основная ошибка термодинамики - это уравнивание количества теплоты и механической работы, которое вылилось в неверное трактование принципа сохранения энергии. Современная трактовка первого начала термодинамики, которую ныне принято трактовать как следствие принципа сохранения энергии - неверна. На элементарных ошибках построены и "доказательства" теоремы (теорем) Карно. И всему этому есть экспериментальное подтверждение - результаты опытного определения достоверной величины показателя адиабаты методом совместных прямых измерений объёма и давления при процессах, максимально приближенных к адиабатным.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#129   FENIMUS » Сб дек 22, 2012 20:15

morozov писал(а):Web-семинар №5. Дубровский П.И. "Современная" теоретическая термодинамика построена на заблуждениях 200-летней давности
https://meetings.webex.com/collabs/#/me ... 3CCKF-1D4D
Номер совещания:194 777 689
Когда: Today, 5:00 pm (2 ч) Время Баку, зима (Баку, GMT+04:00)

Организатор:Yegor Pesterev

Где:WebEx онлайн

Повестка дня
Последние 5 лет я посвятил изучению истроии развития паровых машин и теоретической термодинамики. Анализ истории позволил мне разобраться, почему и как "современная" теоретическая термодинамика оказалась в плену средневековых заблуждений. Основная ошибка термодинамики - это уравнивание количества теплоты и механической работы, которое вылилось в неверное трактование принципа сохранения энергии. Современная трактовка первого начала термодинамики, которую ныне принято трактовать как следствие принципа сохранения энергии - неверна. На элементарных ошибках построены и "доказательства" теоремы (теорем) Карно. И всему этому есть экспериментальное подтверждение - результаты опытного определения достоверной величины показателя адиабаты методом совместных прямых измерений объёма и давления при процессах, максимально приближенных к адиабатным.
Может это в кунтскамеру?...
Показатель адиабаты разный для разных газов и что?...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#130   morozov » Чт мар 28, 2013 13:32

FENIMUS писал(а):Показатель адиабаты разный для разных газов и что?...
Не успел сказать традиционное "ну и что?"
FENIMUS писал(а):Может это в кунтскамеру?...
Это правильная мысль, но маловато... думаю в работе больше разных нелепостей чем в аннотации. Кунсткамера дело серьезное, хотя я стараюсь минимизировать затраты времени...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#131   Green6666 » Вс мар 31, 2013 13:38

Извиняюсь что вклиниваюсь в тему , но вот что бы хотелось заметить :
Исследователи, которые хотели бы опровергнуть второй закон термодинамики, находятся , в сравнительно более выгодном положеннии , чем исследователи ОТО или КТ .
Если бы у них было бы устройство, которое в макроскопических масштабах производило процессы нарушающие второе начало термодинамики , то они бы могли построить Вечный Двигатель . И продавать, например электроэнергию.
Правда, насколько я помню, даже проекты таких устройств перестали рассматривать.
И могу объяснить почему ?
Как только исследователи начинают работать в относительно новых областях науки и техники , то вопрос, якобы нарушения второго закона термопрактически а затем и третьего практически всегда возникает.
Это до боли знакомая история, если Вы посмотрите некоторые книги , посвещенные например топливным элементам , то можете легко увидеть КПД 120 процентов для некоторых энергетических установок.
И это рассчитанно не для отдельного процесса , а для энергетической установки , все данные которой и на выходе и на входе стабильны и известны. Создатели такого устройства конечно напрямую не утверждают , что именно открыли вечный двигатель , но ...
И изобретатели безмерно расстраиваются, когда специалисты по термодинамическому анализу показывают , что реальный КПД такого устройства, если его правильно считать, никак не может быть выше 55 процентов .

Поэтому гораздо проще не раздражать изобретателей незнакомыми им термодинамическим выкладками и искать ошибки , а просто подождать когда они построят вечный двигатель.

С уважением ,

Матыцын Д.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#132   morozov » Вс мар 31, 2013 14:08

можете легко увидеть КПД 120 процентов для некоторых энергетических установок.
Ну, это как правило ошибка в измерении или в методе расчета. Время от времени такие сообщения появляются.
Green6666 писал(а):подождать когда они построят вечный двигатель.
Тут как и везде от дилетантов трудно ожидать чего=то интересного. Хотя вероятность такого не нулевая, но крайне мала. Тут были замысловатые устройства... но более менее известно КАК нельзя сделать ВД-2 .. а именно простыми процессами испарения-конденсации, нагрева и охлаждения. Тут Второе начало незыблемо. Другое дело зацепки изложенные в этой теме между трепом.
Есть хорошо известные (невзаимные) устройства которые пропускают ЭМ волны в одну сторону. Это прямое нарушение Второго Закона.... но о том чтоб "продавать электроэнергию" речь не идет. Даже зарядить телефон не получится.... Наверно можно сделать "демострашку", но не более того. Что-то похожее делает Перминов в Черноголовке (см. эту тему). Но это довольно сложно технически...
Все остальное известное мне пустое. Тут одного энтузиазма мало. Более того, излишний энтузиазм вреден.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#133   Green6666 » Пн апр 01, 2013 6:34

Валерий Борисович

Делитанты говорите , смотря в чем ?
Насчет КПД больше 100 процентов для топливных элементов, это в учебнике было , причем базовом, под редакцией одного из ведущих специалистов в этой области.
Может и сейчас по нему учатся не знаю. Реальный КПД такого топливного элемента не выше 30 процентов. ( я даже участовал в написании статьи по этому поводу на первом курсе)
Поверте на слово , Второе начало термодинамики , справедливо не только для процессов преобразования теплоты, но и для любых других процессов, описываемых термодинамическими праметрами , см. формулировку второго начала термодинамики на основании понятия энтропии.
Другое дело использования этого , более общего варианта второго начала термодинамики , накладывает определенные ограничения на то какие процессы и как можно рассматривать.
Я детально ситуацию с невзаимными устройствами не рассматривал , но никак не могу взять в толк , как указание на, существование устройств, которые пропускают ЭВ только в одном направлении , может явится индикатором , прямого нарушения второго закона термодинамики ,.
Где тут энтропия , замкнутая система или цикл ?

Ландау например писал , что покольку Веленная находится в переменном гравитационном поле, то второе начало термодинамики ко Вселенной неприминимо. (это есть в Википедии ) По мне , это вообще клиника,
На Земле гравитационное поле тоже не постоянно и что тоже Второе начало здесь тоже не работает ?

Я это к тому , что термодинамический анализ это отдельная, узкоспециализированная область и не все даже великие физики ясно понимали (да и понимают) его методологию при описании энергетических процессов.

С уважением ,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#134   morozov » Пн апр 01, 2013 18:34

Green6666 писал(а):как указание на, существование устройств, которые пропускают ЭВ только в одном направлении , может явится индикатором , прямого нарушения второго закона термодинамики ,.
Есть такой принцип взаимности - лучевой аналог второго начала.
ФЭ:
....Именно в форме (6) В. п. применяют в разл. задачах электродинамики (возбуждение волноводов и резонаторов, расчёт антенн и т. п.). В. п. (6) опирается на Лоренца лемму и справедлив только для сред, в к-рых соблюдается соотношение вида:
Изображение
где D, В-векторы электрич. и магн. индукции, а интегрирование осуществляется по всему объёму, занимаемому полем. Соотношение (7) справедливо для линейных сред с симметричными тензорами проницаемостей. Для сред с несимметричными тензорами проницаемостей (к ним принадлежат, в частности, плазма и ферриты, находящиеся под действием пост. магн. поля Но) имеет место ТВП (Изображение , Изображение). В магнитоактивных средах транспонирование достигается при замене Изображение. Если заряды и токи движутся как единое целое с пост. скоростью v, взаимно сопоставимые системы получаются при замене Изображение Принцип перестановочной двойственности позволяет обобщить В.п. (5), (6) на случай магн. источников.

С помощью В. п. удаётся получить Кирхгофа закон обобщенный о связи излучательной и поглощательной способностей для произвольных эл--динамич. систем. Одним из следствий В. п. является совпадение диаграмм направленности антенны в режимах передачи и приёма. В теории линейных цепей В. п. помогает расшифровывать структуры самых сложных цепей разной природы.
Грубо говоря принцип взаимности отвечает за температурное равновесие тел, которые обмениваются лучистой энергией.

Вот нашел ссылку
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/779.html
_____________________
http://www.heuristic.su/effects/catalog ... index.html
Эффект лежит в основе принципов построения оптических невзаимных элементов (рис.1), амплитудных и фазовых. В простейшем случае оптика невзаимного элемента (ячейки Фарадея) состоит из пластинки специального магнитооптического стекла, содержащего редкоземельные элементы, и двух пленочных поляризаторов (поляроидов). Плоскости пропускания поляризаторов ориентированы под углом 45о друг к другу. Магнитное поле создается постоянным магнитом и подбирается так, чтобы поворот плоскости поляризации стеклом составлял 45о.
Невзаимный элемент на основе эффекта Фарадея. Р - поляризатор, АНЭ - аплитудный невзаимный эффект, прм - приемник.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#135   morozov » Пн апр 01, 2013 18:39

Ландау например писал ...
Ну это надо посмотреть.... я поищу... Ландау изредка ошибался, но редко признавал свои ошибки.
Я, в отличие от Ландау, легко могу признать его ошибки...

посмотрим.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»