ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II закон

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#136   FENIMUS » Пн апр 01, 2013 18:49

Тема называется ВД2, это значит ВД2 ) и тонкости "как называть" это не в эту тему..
Если у вас заработал ВД2, то схему в студию..

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#137   Green6666 » Вт апр 02, 2013 0:53

Валерий Борисович

Сразу признаю что мой уровень знаний и научный кругозор никак несравним с Вашим , мои знания узкоспецифичны и минимальны до безграмотности.
Предположим, что принцип эквивалентности отвечает за температурное равновесие тел ,
Тогда представим замкнутую систему из двух тел и гипотетического устройства отвечающего за появление невзаимности (разности температур).
Если бы в такой системе температурное равновесие тел нарушалось систематически, то элеметарная термопара могла бы быть тем источником электричества, которое можно было бы продавать (ну пока бы термопара не полетела).
Если же подобную замнутую систему создать не удается (а я бы и не пробовал ), то извините , второе начало термодинамики верно.
Можно конечно пойти детально от термодинамики первого тела , потом к термодинамки излучения (упсс ), потом к термодинамики гипотетеческого устройства , потом к термодинамике второго тела . Расписать все процессы преобразования. Учесть что электромагнитная энергия качественно отличается от тепловой в смысле преобразований (я заметил в формулах характеристики электроманитного поля ).
Пока не найдем ошибку, а мы ее точно найдем, но стоит ли ?

С уважением,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#138   morozov » Вт апр 02, 2013 4:04

Green6666 писал(а):Если бы в такой системе температурное равновесие тел нарушалось систематически, то элеметарная термопара могла бы быть тем источником электричества, которое можно было бы продавать (ну пока бы термопара не полетела).
Почему нет? Продавайте.
Такую схему я видел в каком-то журнале лет 40 назад... все время хочется сделать демострашку. Сложновато конечно получается даже сейчас.
Green6666 писал(а):Пока не найдем ошибку, а мы ее точно найдем, но стоит ли ?
Я не нашел, а время было... и ...

потом давно и успешно в СВЧ используются невзаимные устройства...

Изображение
http://padabum.com/x.php?id=21129
Рассматриваются ферритовые резонаторы и их возбуждение, анализируются многоплечные сочленения линий передачи на основе ферритовых резонаторов, обосновываются возможности построения невзаимных устройств — циркуляторов, вентилей, невзаимных делителей, сумматоров, трансформаторов сопротивлений. Анализируются свойства и характеристики, алгоритмы и методы расчёта, даются рекомендации по проектированию.

Для инженерно-технических работников, разрабатывающих радиоаппаратуру дециметровых и сантиметровых волн.
_____________
Ферриты (эти) работают и в ИК области.

В принципе можно сделать и окно которое пропускает свет в одну сторону... Зимой обогрев комнаты - летом повернул и кондиционер...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#139   Green6666 » Чт апр 04, 2013 22:32

Валерий Борисович

Сорри но такого окна , которое будет нагревать комнату зимой и охолождать летом без подвода внешней энергии сделать не получится , исходя из требований термодинамики.
Мне кажется, что концепция чем то похожа на тепловой насос : это еще один вид энергетических систем , КПД которого в некоторых книгах оценивается как привышающее 100 процентов.
Но вечных двигателей сколько не старались не получилось , если считать правильно , то КПД не сильно отличается от обычных нагревательных приборов.

Со всем уважением ,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#140   morozov » Пт апр 05, 2013 4:16

Green6666 писал(а):Мне кажется, что концепция чем то похожа на тепловой насос
Нет это ВД-2.
Green6666 писал(а):Сорри но такого окна , которое будет нагревать комнату зимой и охолождать летом без подвода внешней энергии сделать не получится , исходя из требований термодинамики.

Такие устройств работают. Вон книга даже издана.
Они пропускают ЭМ волны в одном направлении и не пропускают в другом.
Изображение
Правда их назначение совсем в другом. и диапазон частот колебаний не подходящий, но есть материалы (я поглядел книгу) и можно такое окно сделать не идеальное и страшно дорогое. Но разговор идет только принципиальном решении.

работает это в оптике так
Изображение
осталось только поставить как в волноводе поляризаторы повернутые на 45о
Конечно при комнатных температурах лучевой теплообмен мал практически значимой отдачи получить вряд ли удастся.
Но сделать демострашку и потом под это развернуть исследования можно...
____________________
Перминов, однако пошел другим путем... Но похоже тоже практически возможная вещь.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9690.html
Работа у него продолжается.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#141   Green6666 » Пт апр 05, 2013 9:35

Валерий Борисович
У есть чертеж вечного двигателя, супер !
Осталось только посоветовать уплачивать налоги при продаже неограниченного количества энергии, которое он может выработать.
:D
С всем уважением ,

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#142   morozov » Пт апр 05, 2013 21:26

Энергия неограничена, но очень уж маленькая... иначе б Саудвская Аравия и Кувейт с Абрамовичем изничтожили Перминова вместе с Черногодовкой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#143   morozov » Вс апр 07, 2013 18:37

Есть некое фундаментальное свойство магнитного поля. При обращении времени направление магнитного поля не меняется.
Как это связано с принципом взаимности не ясно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/T-%D1%81%D ... 0%B8%D1%8F
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#144   Green6666 » Ср апр 10, 2013 12:06

С всем уважением

Если устройство не производит полезной работы , а тратит энергию, это по определению не Вечный Двигатель второго рода.
Любой реальное стекло возможно, в какой то степени, пропускает ЭМВ определенного спектра в одну сторону лучше чем в другую, и это что тоже по Вашему вечные двигатели ?.
За исключением сумашедших домов где эти устройства успешно работают (особенно весной), ВД второго рода, нигде в наблюдаемой Вселенной людьми не создаются.
:D
Мое почтение

Матыцын Д

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#145   morozov » Ср апр 10, 2013 13:01

Green6666 писал(а):Любой реальное стекло возможно, в какой то степени, пропускает ЭМВ определенного спектра в одну сторону лучше чем в другую,
Нет, конечно. Принцип взаимности доказывается строго (правило Кирхгофа, связано с этим). Это это исключает невзаимность распространения во всем диапазоне ЭМ волн. На всегда это связывается со вторым началом (в радиотехнике в этом нет нужды), но достижение теплового равновесия невозможно без принципа взаимности.

Нарушение второго начала в ОТО и в устройствах на эффекте Фарадея никакого практического смысла не имеет. И ВД-2 это скорее некий символ, звук, который греет души некоторых энтузиастов.
Есть работы по созданию оптических анизотропных стекол, но результаты мутные и я думаю не сильно грамотные (без фарадеевских ячеек).

Невзаимные оптические устройства не потребляют энергии, но эффективность при комнатных температурах ничтожна. Разве только кому удастся создать дешевые окна это принесет некоторую прохладу в дома или тепло, скорее душевное. Трудности тут огромные и того не стоит.

Устройство Перминова еще менее убедительно. Микроамперы да еще и с подогревом устройства, правдана меня это произвело впечатление.

Речь идет только о демонстрации нарушения Второго начала и не более. Как когда-то сказал Резерфорд об атомных опытах - "Никакого практического значения эти опыты не имеют".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Green6666
Сообщения: 757
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 0:13

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#146   Green6666 » Ср апр 10, 2013 14:19

Со всем уважением ,

Душевное тепло не подчиняется второму закону термодинамики , здесь спорить не буду , остальное без комментариев

Матыцын Д :)

FENIMUS
Сообщения: 987
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#147   FENIMUS » Ср апр 10, 2013 20:46

Свет - для имеющих глаза, чтобы видеть,
и не прекратится от того, что многие его презирают,
тогда как другие толкуют его превратно
и пытаются убедить себя и остальных, что повсюду лишь тьма...
:praying:


Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#149   morozov » Чт апр 11, 2013 2:52

Вот и демострашка!

Та же идея, что и у Перминова. Ток помельче, но они делали при комнатной температуре... - у Перминова 100 Со, насколько я помню. И трубка отпаянная. Но в первом варианте у Перминова прикладывается еще и электрическое поле (часть тока уходила на анод).

Вот нашел.
При температуре поверхности 100оС и магнитном поле 6.10-3 Tesla, средний радиус орбиты термоэлектрона - 75 μm.
Изображение

.. а в институте РАН нет жидкого азота. И все делается руками одного человека. Из старых приборов.
...и приоритет у китайцев.

Надо завтра ему позвонить.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33374
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ВД-II ?, Нарушение принципа (теоремы) взаимности, II зак

Номер сообщения:#150   morozov » Чт апр 11, 2013 23:29

Вот тут описан вентиль оптического диапазона
2714.9901_098.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»