Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#1   joebradley » Сб май 16, 2009 22:28

Уважаемые спецы! Кто-нибудь смотрел эту книжку? http://prs-rover.narod.ru/biblitek/book6.html Я математик вообще-то и уравнения Максвелла не помню, надо разбираться. Но разбираться хотел бы, если оно того стоит.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#2   samsonovmihail » Вс май 17, 2009 17:40

Ну я посмотрел (зря время потратил и испортил себе настроение).

В ур-ниях Максвелла (для безатомной среды) всё прозрачно.

Вы математик?
Попробуйте чисто математически доказать, что при любой конфигурации эл.токов (не "токов смещения") результирующее магн.поле не имеет точек перегиба.
К примеру: в любом справочнике на картинке геомагнитного поля Земли на стороне, противоположной Солнцу, присутствует "сдувание" магнитного поля, которое приобретает форму луковицы.
Докажите этим мурзилкам, что они неправы.

сувсамс.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#3   morozov » Вт май 19, 2009 21:42

Вообще-то Николаев физик с нетрадиционной ориентацией, т.е. не физик...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Вячеслав
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс апр 12, 2009 20:43

Номер сообщения:#4   Вячеслав » Ср май 20, 2009 11:50

проверили ореентацию?

noiss
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 19:12

Номер сообщения:#5   noiss » Пт май 22, 2009 10:13

А вы бедненький только проверкой можете установить ориентацию? Ну купите очки и предохраняйтесь.

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#6   joebradley » Вс май 24, 2009 2:10

samsonovmihail писал(а):Ну я посмотрел (зря время потратил и испортил себе настроение).

В ур-ниях Максвелла (для безатомной среды) всё прозрачно.

Вы математик?
Попробуйте чисто математически доказать, что при любой конфигурации эл.токов (не "токов смещения") результирующее магн.поле не имеет точек перегиба.
К примеру: в любом справочнике на картинке геомагнитного поля Земли на стороне, противоположной Солнцу, присутствует "сдувание" магнитного поля, которое приобретает форму луковицы.
Докажите этим мурзилкам, что они неправы.

сувсамс.
Я ничего не понял. :oops: Ну, вообще-то я лет восемь по специальности не работаю... Если Вас не затруднит, можно по порядку? Представьте, что я студент. :-)
1. В каком смысле прозрачно? Вот у меня сын сейчас последнее задание по ЗФТШ делает, как раз по магнетизму. Там - да, прозрачно. Но там не говорится ни о каких скалярных полях. А если Фарадей и правда исходил, грубо говоря, из опыта с опилками, на которые (по словам Николаева) это скалярное поле не действует?
2. Что Вы подразумеваете под "конфигурацией эл. токов"?
3. Что такое точка перегиба у магнитного поля?
4. О чем нам говорит "луковица" и почему такая форма и отсутствие точек перегиба доказывает неправоту Николаева?

Буду рад комментариям.

P.S. А почему настроение испортили? У меня аж дух захватывает. :-) Особенно, когда он пишет про эту коммуну в Австрии. С моей дилетантсткой точки зрения, если у нас есть плотины, ветряки и т.д., почему не быть и дискам Баумана, которые откуда-то тянут энергию? Фактически настоящих замкнутых систем мало. Всё, как правило, действует на всё разными полями.
P.P.S. Что такое "сувсамс"?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#7   samsonovmihail » Вс май 24, 2009 7:30

Точка перегиба - это где первая производная меняет знак на противоположный.

Я могу показать, что любое физическое силовое стационарное поле в области, где нет перехода от безатомного пространства к атомарному, не может иметь точек перегиба (тем более, точек излома и точек возврата).
Отдельный вопрос о силовых линиях магнитного поля, образованных "током смещения" обсуждать не будем, поскольку это магн.поле образовано изменяющимся эл.полем.

И что тогда остаётся обсуждать в разделе "теор.физика"? - Николаева? - увольте!
Разглядывая "свитер пострадавшего" он предлагает человечеству "накопать халявной энергии"? Нащипав цитат известных учёных он вправе свою ахинею предлагать "...специалистам в области теор. и экспер. физики"?

С ув. Самсонов
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#8   joebradley » Вс май 24, 2009 17:11

Точка перегиба - это где первая производная меняет знак на противоположный.
Вы хотели сказать - вторая производная? Это я знаю. Для функции одной переменной. А у поля что это за точки?

Все-таки мы на разных языках говорим. Я прочитал только половину николаевской книжки, но пока, во всяком случае, ни о каких перегибах ничего не видел...
Можно пойти по-другому. Он пишет, в частности, про такие вещи:
1. парадокс с электроном, когда после его разгона по формуле Ue=mv^2/2=K у него появляется еще и потенциальная энергия W=2K/3,
2. парадокс с рамкой в эксперименте Ампера, когда реальная сила, действующая на П-образный проводник, оказывается на несколько порядков больше расчетной,
3. нарушение закона Ньютона, когда со стороны одного заряда на другой магнитное поле первого не действует (в момент, когда второй перпендикулярно пересекает траекторию первого), а вот поле второго - наоборот, действует на первый заряд,
4. продольную ненулевую силу взаимодействия между движущимся внутри тороида зарядом и полем векторного потенциала тороида.
Кстати, как раз токи смещения, похоже, Николаев с пристрастием и рассматривает.
Прошу Вас указать, имеют ли место факты, о которых я упомянул, причем по крайней мере по первым трем пунктам, если можно, не привлекайте высшую математику. :-)

В ЗФТШ тоже не все прозрачно. Вопрос - что подтверждает отсутствие в природе магнитных зарядов? Великий и могучий позволяет трактовать вопрос и так, и эдак. Я думаю, надо ответить, какие факты делают правдоподобной версию об отсутствии в природе монополей. И какие же?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#9   samsonovmihail » Пн май 25, 2009 21:31

Верно, оговорился - вторая.

Линии суммарного силового поля (грав., эл., магн. и др.) в той форме, как принято их рисовать, не могут иметь точек перегиба (принцип суперпозиции это запрещает). Мало того - они обязаны быть линиями ПЕРЕМЕННОЙ КРИВИЗНЫ. В том смысле, что циркулем их не нарисуешь. Хоть диполь, хоть квадруполь.

Перехожу к Николаеву:
1. Потенциальная энергия, как и кинетическая (впрочем, как и магн.поле), штука относительная. Если надо мной пролетает кирпич, то он имеет кин.энергию ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЯ. Если я лечу рядом с кирпичом, то не имеет.

Если я положил его на стол, то он имеет потенц.энергию относительно земли, а относительно стола - не имеет.
Потенц.энергия кирпича, доставленного на десятый этаж, не зависит от того, с ускорением, с замедлением, равномерно он был туда доставлен.

2. Ампер констатировал экспериментальный факт: два металлических проводника с однонаправленными токами притягиваются, и наоборот. НИЧЕГО ЛИШНЕГО.
Всё, что дальше - это уже не Ампер, а Био и Савар исказили.
В дальнейшем к этим проводам прислюнявили лор.силу, которой тут нет в помине.
Похоже, Морозов начинает до этого доходить.

3. Фигульки от Фейнмана!
"магн.поле одного заряда" - неандертальцу простительно!
Магн.поле, в отличие от эл.поля, не принадлежит заряду. Это - штука относительная, но не релятивистская.

Если относительно какой-либо точки движущийся где-либо эл.заряд имеет тангециальную составляющую скорости, то в этой точке пробная магн.стрелка сориентируется определённым образом. Зарядик в этой точке тоже сориентируется определённым обр. и почувствует лор.силу. Полная симметрия.
И где нескомпенсированность от Фейнмана?

Магн.поле можно создать тремя способами:
а) движущимся зарядом или чередой нанизанных на движущуюся ниточку зарядов.
Это - конвекционный ток, который создаёт УНИЧТОЖИМОЕ магн.поле (полетим рядом с ниточкой - оно исчезнет.
б) эл.током в проводнике. Он создаёт НЕУНИЧТОЖИМОЕ магн.поле (летите, куда хотите - бесполезно. Только не очень далеко).
в) угасающими или рождающимися линиями переменной кривизны эл. зарядов (или просто эл.диполя, как за краями разряжающегося или заряжающегося кондёра.
Это магн.поле УНИЧТОЖИМО. Короче, пробная магн.стрелка, неподвижная относительно разряжающихся обкладок (они также неподвижны), расположенная вне прямых силовых линий кондёра, сориентируется определённым обр. Но между обкладками - ни за что.
Это явление называется "ток смещения", хотя к эл.току никакого отношения не имеет. В области, где есть "ток смещ." можно также создать лор.силу, но тут всё непросто. Оно Вам надо?
Если Вы где-либо прочитаете: "электрический ток смещения" или ещё хуже: "токи смещения", закрывайте книгу и знайте: Вас водят за нос!

Я не знаю, что есть ЗФТШ, но про магн."монополь" выскажусь:

Вот перед Вами пропеллер, который крутится относительно Вас по часовой. Зайдите ему взад и посмотрите, а вдруг и там он крутится по часовой!
Даю Вам сто попыток (только не при сыне).
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#10   joebradley » Пн июн 22, 2009 20:25

Давно не заходил, уже и тему переместили... :-)

Мне показалось, я задал достаточно понятные вопросы, на которые рассчитывал получить такие же ответы. Похоже, я ошибался. :-)

1.
samsonovmihail писал(а): Потенциальная энергия, как и кинетическая (впрочем, как и магн.поле), штука относительная. Если надо мной пролетает кирпич, то он имеет кин.энергию ОТНОСИТЕЛЬНО МЕНЯ. Если я лечу рядом с кирпичом, то не имеет.

Если я положил его на стол, то он имеет потенц.энергию относительно земли, а относительно стола - не имеет.
Потенц.энергия кирпича, доставленного на десятый этаж, не зависит от того, с ускорением, с замедлением, равномерно он был туда доставлен.
Ну и что? Я не понял - об упомянутом парадоксе (может, и софизме, относительно хоть какой-нибудь системы отсчета, хотя, наверное, здесь говорится о неподвижной) физики знают или нет?

2.
Всё, что дальше - это уже не Ампер, а Био и Савар исказили.
Аналогично. Био и Савар - не парни с улицы. Парадокса (софизма) с силой никакого нет? Физики слышали о подобном? И что парни исказили? И много среди ученых таких исказителей?

3.
Магн.поле, в отличие от эл.поля, не принадлежит заряду. Это - штука относительная, но не релятивистская...
Магн.поле можно создать тремя способами:
а) движущимся зарядом или чередой нанизанных на движущуюся ниточку зарядов.
Это - конвекционный ток, который создаёт УНИЧТОЖИМОЕ магн.поле (полетим рядом с ниточкой - оно исчезнет.
Мы не летим ни с кем рядом. Мы неподвижно смотрим, как один заряд пересекает траекторию другого!

4. Нет ответа

Аллегория про пропеллер не для меня. Очевидно, физик после подобного объяснения должен был гомерически захохотать и тут же понять, что вот поэтому-то монополей и не бывает. Но я не понял.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#11   tory » Пн июн 22, 2009 22:07

Для joebradley
Мне показалось, я задал достаточно понятные вопросы, на которые рассчитывал получить такие же ответы.
Вообще говоря, нетрадиционный ответ есть. Николаев толком не занимается теорией.
Теория изложена в работе "Анализ классической электродинамики и теории относительности." n-t.ru/tp/ns/ak.htm
Там рассмотрены некоторые парадоксы, не объясненные Николаевым. Но это нетрадиционный подход.
Если интересно, прочтите.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   morozov » Пн июн 22, 2009 22:29

нарушение закона Ньютона, когда со стороны одного заряда на другой магнитное поле первого не действует (в момент, когда второй перпендикулярно пересекает траекторию первого), а вот поле второго - наоборот, действует на первый заряд
Дите это Николаев (хоть и старше меня)... к тому ж невнятно пишет .
..я в свое время пытался связаться с ним - полный атас!

Все дело в недостаточном образовании и плохом вледении материалом...
К примеру эта задача решена в рамках стандартной электродинмики. То, что ее не смог решить Николаев не означает, что нужно переиначивать теорию с помощью нелепых предположений...
(См. Пейдж Адамс 1949г.)

и так почти везде вопросы есть пожиже, есть сложные.. возможно есть и нерешенные, решаемые экспериментом...
В одной из книжек Николаева сборник разных экспериментов. В принципе все легко объяснимо... Есть сомнительные вещи...но эти Эксперименты. особенно Николаева очень "грязные", сделано "на коленке"....

Электродинамика достаточно развитая наука и не допускает приблизительных подходов... и не имеет смысла зная только приблизительно теорию ее критиковать... потом электродинамика тщательно проверенна и перепроверена экспериментально... полезно знать где и что проверено (а проверенно практически везде)

кстати еще раз с этими разговорами не надо лезть в теорфизику... это нарушение правил форума...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#13   onoochin » Вт июн 23, 2009 10:44

morozov писал(а):Все дело в недостаточном образовании и плохом вледении материалом...
К примеру эта задача решена в рамках стандартной электродинмики. То, что ее не смог решить Николаев не означает, что нужно переиначивать теорию с помощью нелепых предположений...
(См. Пейдж Адамс 1949г.)
Если быть точным, то Пейджем и Адамсом задача решена частично. На Сайтехе разбирали знаменитую задачу Георгия Иванова. Метод Пейджа-Адамса дает только усреденнное решение. А где же локальное сохранение всех параметров?

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#14   joebradley » Вт июн 23, 2009 18:48

tory
За "Анализ классической электродинамики..." спасибо. Это и в самом деле стоит почитать... Я пробежался по концам глав, по выводам. Доверие к Николаеву только возросло. Точнее, к тому, что описанные им парадоксы совсем даже не софизмы в рамках традиционного электромагнетизма. Правда, Кулигин и Николаев, кажется, по-разному относятся к эфиру, но одинаково к СТО. :-)

Цитата:
нарушение закона Ньютона, когда со стороны одного заряда на другой магнитное поле первого не действует (в момент, когда второй перпендикулярно пересекает траекторию первого), а вот поле второго - наоборот, действует на первый заряд

morozov
Дите это Николаев (хоть и старше меня)... к тому ж невнятно пишет ...я в свое время пытался связаться с ним - полный атас!
Все дело в недостаточном образовании и плохом вледении материалом...
К примеру эта задача решена в рамках стандартной электродинмики. То, что ее не смог решить Николаев не означает, что нужно переиначивать теорию с помощью нелепых предположений...
(См. Пейдж Адамс 1949г.)
Лирически отступлю. Подобное, по словам Вудхауса, случается и с лучшими из нас. :-) На многих форумах серьезный разговор незаметно скатывается непонятно куда, зачастую на личности. Я далек от мысли, что мне нарочно не отвечают так, как я хотел бы. Просто мы друг друга почему-то не понимаем. Вспоминается хохма про то, что на просьбу прикурить виндузятник даст таки вам просто спички (хотя могут быть и варианты - пылающий камин, например, к которому фиг подойдешь, или кухонный комбайн с прикуривателем :-)). Да, они наполовину отсырели и сера есть не на всех. Также, скорее всего, у вас попросят расписку в том, что использоваться эти спички будут только с лицензионными сигаретами, и права на коробок остаются у дающего. Но юниксоид в ответ на ту же просьбу даст вам вообще топор и карту, на которой нужно найти близлежащий лесной массив. Такое впечатление, что здесь как раз второй случай. Предположим, ко мне на работе подойдет дядька чуть за сорок, как я сам, который так же с 9 до 6 на работе, а по вечерам после ужина так же хочет спать и злой на то, что нет времени даже остановиться и подумать, что это кругом творится, не то, что освоить кучу страниц научного текста. Подойдет и скажет: "Слышь, не поможешь? Говорят, ты математик по образованию. Ерунда, конечно, но мой пацан достал. Начитался всякой лабуды, типа, математика - лажа и т.д.. Говорит, в ней хренова туча парадоксов! Вот взять Ахилла с его черепахой. Вроде и правда - как же он ее догонит, блин. И много такого! Может, правда - нас давно обманывают, и вообще, всемирный заговор сионистов?!!" Ну, а я его успокою - нет, конечно, заговора никакого нет, но пусть пацан от таких книжек бежит подальше. Проблема с Ахиллом ведь давно решена! Да вот хоть взять Фихтенгольца, 1956 (название ему нарочно не скажу - а зачем?). А вообще-то (для tory :-)) есть и нетрадиционный подход - пусть почитает про нестандартный анализ. Думаю, дядьке будет неприятно.

Вы, кажется, не поняли (и скатываетесь вдобавок на обсуждение личных качеств Николаева). По словам Николаева, упомянутые парадоксы как раз легко объяснимы в его модели (т.е. если принять существование того самого скалярного магнитного поля) и НЕОБЪЯСНИМЫ в стандартной модели. Просьба прочитать последнее предложение еще раз. Уточню, что на мой вопрос я ожидал простейший ответ - "да" или "нет" - и почему. Если "почему" сложно выразить в нескольких строках текста, то можно хотя бы упомянуть об этом (типа, про заряды или про рамку все очень сложно, нужно изучить то-то и то-то). Но вообще-то это школьные вопросы, просто раньше они у меня не возникали. И, кстати, о какой задаче Вы говорите? Есть ситация с двумя зарядами и силами, с которыми они друг на дружку действуют. Задача - определить силы? Если так, то ладно.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32641
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   morozov » Вт июн 23, 2009 20:29

Если быть точным, то Пейджем и Адамсом задача решена частично. На Сайтехе разбирали знаменитую задачу Георгия Иванова. Метод Пейджа-Адамса дает только усреденнное решение. А где же локальное сохранение всех параметров?
Это немного совсем разные задачи. Пейдж и Адамс решили свою задачу полностью.
По словам Николаева, упомянутые парадоксы как раз легко объяснимы в его модели (т.е. если принять существование того самого скалярного магнитного поля) и НЕОБЪЯСНИМЫ в стандартной модели.
Ну с этим к Николаеву... а я, к примеру не знаю, что такое "стандартная модель" да и не могу воспринимать Николаева всерьез.
Все-таки мы на разных языках говорим. Я прочитал только половину николаевской книжки, но пока, во всяком случае, ни о каких перегибах ничего не видел...
Поздравляю!
Ссылка на книгу сама по себе не очень тактична... это скорее реклама... причем реклама бреда. Есть задача?
Будет обсуждение...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»