Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#226   onoochin » Сб окт 29, 2016 23:12

tory писал(а): Есть законы Кирхгофа для замкнутых цепей Сумма ЭДС и падений напряжений вдоль любого замкнутого контура равна нулю.
Но согласно Зоммерфельду, Эл-динамика, $ 18Г телеграфное уравнение, были выведены как раз из законов Кирхгофа (не Максвелла). Так что телеграфная линия подчиняется законам Кирхгофа для замкнутых цепей.
tory писал(а): Поперечные волны есть, если не-Кирхгофовская. А продольных нет!
И почему их там нет? Е поле внутри конденсатора куда-то не туда направлено?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#227   tory » Сб окт 29, 2016 23:37

onoochin писал(а):
tory писал(а): Есть законы Кирхгофа для замкнутых цепей Сумма ЭДС и падений напряжений вдоль любого замкнутого контура равна нулю.
Но согласно Зоммерфельду, Эл-динамика, $ 18Г телеграфное уравнение, были выведены как раз из законов Кирхгофа (не Максвелла). Так что телеграфная линия подчиняется законам Кирхгофа для замкнутых цепей.
tory писал(а): Поперечные волны есть, если не-Кирхгофовская. А продольных нет!
И почему их там нет? Е поле внутри конденсатора куда-то не туда направлено?
Я и не спорю с Зоммерфельдом. Сам не раз выводил эти уравнения. В каждой ветви длинной линии, составленной из R,C,L элементов ток в ветви один и тот же. Слева от емкости тот же ток, что справа от нее. Вот о чем речь. Периодическая R,C,L структура может вести себя подобно направляющей системе (фидеру).
А с этим вы не сталкивались?
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2 ... 0&num=1378
Безинерциальные заряды и токи

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re:

Номер сообщения:#228   tory » Сб окт 29, 2016 23:40

morozov писал(а):
Если быть точным, то Пейджем и Адамсом задача решена частично. На Сайтехе разбирали знаменитую задачу Георгия Иванова. Метод Пейджа-Адамса дает только усреденнное решение. А где же локальное сохранение всех параметров?
Это немного совсем разные задачи. Пейдж и Адамс решили свою задачу полностью.
По словам Николаева, упомянутые парадоксы как раз легко объяснимы в его модели (т.е. если принять существование того самого скалярного магнитного поля) и НЕОБЪЯСНИМЫ в стандартной модели.
Ну с этим к Николаеву... а я, к примеру не знаю, что такое "стандартная модель" да и не могу воспринимать Николаева всерьез.
Все-таки мы на разных языках говорим. Я прочитал только половину николаевской книжки, но пока, во всяком случае, ни о каких перегибах ничего не видел...
Поздравляю!
Ссылка на книгу сама по себе не очень тактична... это скорее реклама... причем реклама бреда. Есть задача?
Будет обсуждение...
Николаев Г.В. скончался несколько лет тому назад. Мужик своеобразный был.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#229   onoochin » Вс окт 30, 2016 0:01

tory писал(а): Я и не спорю с Зоммерфельдом.
То есть никакого мгновенного действия в телеграфных линиях, которые относятся к цепям Кирхгофа нет?
Во всяком случае Зоммерфельд такого не нашел.

Так как по поводу поперечных волн внутри конденсатора?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#230   tory » Вс окт 30, 2016 13:23

onoochin писал(а):
tory писал(а): Я и не спорю с Зоммерфельдом.
То есть никакого мгновенного действия в телеграфных линиях, которые относятся к цепям Кирхгофа нет?
Во всяком случае Зоммерфельд такого не нашел.

Так как по поводу поперечных волн внутри конденсатора?
Еще раз повторю:

1. Если через конденсатор проходит волна, то процесс описывается вектором Пойнтинга. При этом ток, подходящий слева к конденсатору, не равен току, уходящему справа от конденсатора. Это и есть не-Кирхгофовская цепь.

2. Если цепь Кирхгофовская, то ток, подходящий слева к конденсатору, в точности равен току, уходящему с правой стороны от конденсатора. Здесь процесс прекрасно описывается вектором Умова.

Физики со времен Фарадея привыкли (закоренелый предрассудок) отождествлять поле волны и поле заряда. Отсюда и вытекают "идеи" обнаружить "продольные волны", которых нет в природе. Я сомневаюсь, что их обнаружат. Бесплодных попыток было уже много. Но можно попробовать еще и еще....

И еще: "То есть никакого мгновенного действия в телеграфных линиях, которые относятся к цепям Кирхгофа нет?
Во всяком случае Зоммерфельд такого не нашел".


Добавлю.
В каждом элементе R,L,C длиной линии имеет место мгновенное действие, а в результате имеет место процесс распространения (переноса) электромагнитной энергии.
Что касается Зоммерфельда, то он тоже придерживался предрассудка о единстве полей, а потому и не искал (соответственно: "не нашел!").

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#231   onoochin » Вс окт 30, 2016 14:46

tory писал(а): Еще раз повторю:

1. Если через конденсатор проходит волна, то процесс описывается вектором Пойнтинга. При этом ток, подходящий слева к конденсатору, не равен току, уходящему справа от конденсатора. Это и есть не-Кирхгофовская цепь.

2. Если цепь Кирхгофовская, то ток, подходящий слева к конденсатору, в точности равен току, уходящему с правой стороны от конденсатора. Здесь процесс прекрасно описывается вектором Умова.
Если при зарядке конденсатора ток слева не равен току справа, то конденсатор сам по себе приобретет заряд. Это не зависимо от того, есть волна или нет.
Да если такое было бы возможно, ни один комп бы не работал из-за наведения статического электричества. Но пока они работают.

И что означает: "процесс описывается вектором Пойнтинга"? Даже в казалось бы очевидном случае, когда излученная волна достаточно далеко от источника (чтобы остались только поперечные поля) действует на свободные заряды, передача энергии волной этим зарядам не вектором Пойнтинга описывается. Есть формула для силы Лоренца, ее и используют для расчета величины передачи энергии.
Если "процесс описывается вектором Пойнтинга", то покажите с помощью формул, как осуществляется передача энергии от одной пластины конденсатора другой.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#232   tory » Вс окт 30, 2016 15:08

onoochin писал(а): Если при зарядке конденсатора ток слева не равен току справа, то конденсатор сам по себе приобретет заряд. Это не зависимо от того, есть волна или нет.
Да если такое было бы возможно, ни один комп бы не работал из-за наведения статического электричества. Но пока они работают..
Не верно. Если есть ток, значит есть и источник тока, заряжающий-разряжающий конденсатор. Сам по себе конденсатор ничего не приобретет. У тебя та же путаница, что и у Фейнмана. Он рассматривал поток Пойнтинга и удивлялся: почему поток энергии втекает в пространство между пластинами, а не "перетаскивается" от одной пластины к другой?

.
И что означает: "процесс описывается вектором Пойнтинга"? Даже в казалось бы очевидном случае, когда излученная волна достаточно далеко от источника (чтобы остались только поперечные поля) действует на свободные заряды, передача энергии волной этим зарядам не вектором Пойнтинга описывается. Есть формула для силы Лоренца, ее и используют для расчета величины передачи энергии..
Здесь та же путаница. Взаимодействие заряда с волной описывается одновременно двумя процессами: энергетическим и силовым. Силовой - ускорение заряда под действием силы; энергетический - изменение кинетической (потенциальной) энергии заряда и то же изменение энергии у источника воздействия на заряд (рассеяние энергии, переизлучение и т.д.).

.
Если "процесс описывается вектором Пойнтинга", то покажите с помощью формул, как осуществляется передача энергии от одной пластины конденсатора другой.
Посмотрю. Если это будет просто, то выложу здесь. В противном случае дам ссылку.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#233   onoochin » Вс окт 30, 2016 16:25

tory писал(а): Не верно. Если есть ток, значит есть и источник тока, заряжающий-разряжающий конденсатор. Сам по себе конденсатор ничего не приобретет.
Что означает "не верно"? Когда конденсатор заряжается, то ток слева равен току справа. Заряд конденсатора означает, что появляется положительный заряд на одной пластине и отрицательный на другой. Сам конденсатор остается электрически нейтральным. Это еще в школе проходят.
А вот если вдруг ток слева не равен току справа, то конденсатор не будет электрически нейтральным. Как раз этот случай был использован в эксперименте Чубыкало-Солнчева, в котором регистрировались продольные ЭМ волны. Но там и конденсатор был не плоским.
tory писал(а):Здесь та же путаница. Взаимодействие заряда с волной описывается одновременно двумя процессами: энергетическим и силовым.
Что за энергетическое взаимодействие? Как оно выглядит?

Ну и все-таки я жду объяснений, как вектор Пойнтинга (или ПОПЕРЕЧНЫЕ волны) вовлечен в передачу энергии от одной пластины к другой.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#234   tory » Вс окт 30, 2016 16:40

Я представляю себе задачу следующим образом.
Однопроводная линия, вдоль которой бежит волна.
В линии емкостной разрыв.
Изображение

Выкладки громоздки, но потоки энергии волны есть (вектор Пойнтинга). Где поперечная волна превращается в продольную? Там, где емкость?
Но в емкостном разрыве СТОЯЧАЯ ВОЛНА. Туда входит падающая волна и возвращается обратно, раздваиваясь на отраженную и прошедшую. Все они поперечные.
А вот если вдруг ток слева не равен току справа, то конденсатор не будет электрически нейтральным.
Здесь ты либо не понял, либо исказил мою мысль. Возможно я выразился не точно. Я говорил о токе в ВЕТВИ. Ветвь это отрезок цепи от одного узла до другого.

При распространении волны ток в разных точках ветви будет разным, но это не означает, что имеют место разрывы тока. Ток непрерывен, меняясь по величине.

Я как-то пропустил это твое замечание. Теперь я уточняю это положение для не-Кирхгофовской цепи, чтобы дальше не было недопонимания и придирок.
В Кирхгофовской ток в ветви один и тот же в любом сечении ветви.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#235   onoochin » Вс окт 30, 2016 20:23

tory писал(а):Я представляю себе задачу следующим образом.
Однопроводная линия, вдоль которой бежит волна.
Волна так бежать не может. Е поле направлено вдоль проводника. Можно убедиться, прочитав у Зоммерфельда. Есть этому и экспериментальное подтверждение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#236   tory » Вс окт 30, 2016 20:36

onoochin писал(а):
tory писал(а):Я представляю себе задачу следующим образом.
Однопроводная линия, вдоль которой бежит волна.
Волна так бежать не может. Е поле направлено вдоль проводника. Можно убедиться, прочитав у Зоммерфельда. Есть этому и экспериментальное подтверждение.
Такая постановка задачи корректна.

Возьмите ограниченный отрезок провода, например, полуволновый вибратор, у которого мы сделаем (растянем!) "усы" в разные стороны до бесконечности. В один из усов включен конденсатор.

Генератор возбуждает поперечные волны. Волны идут вдоль усов. Усы имеют идеальную проводимость, а потому (в силу граничных условий для Е) поле Е направлено перпендикулярно проводу.

Что здесь не понятно?

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#237   onoochin » Вс окт 30, 2016 21:52

tory писал(а):Генератор возбуждает поперечные волны. Волны идут вдоль усов.
Генератор волны возбуждать не может. Генератор возбуждает ток, который течет вдоль "усов" или монополей антенны. Из рисунка (Джексон, 3-е изд, стр. 444) это видно.

Как-то мы никак не доберемся до продольных волн. А у нас еще вектор Пойнтинга остался необсужденным.
Вложения
Jackson_3ed_.png
Jackson_3ed_.png (14.06 КБ) 1811 просмотров

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#238   tory » Вс окт 30, 2016 23:25

onoochin писал(а):
tory писал(а):Генератор возбуждает поперечные волны. Волны идут вдоль усов.
Генератор волны возбуждать не может. Генератор возбуждает ток, который течет вдоль "усов" или монополей антенны. Из рисунка (Джексон, 3-е изд, стр. 444) это видно.

Как-то мы никак не доберемся до продольных волн. А у нас еще вектор Пойнтинга остался необсужденным.
Давай не будем топить друг друга в терминологии. Все зависит от того, что мы вкладываем в понятие "волна" в каждом конкретном случае. Волна напряжения, волна тока, волна напряженности магнитного поля и т.д. - все это в обиходном употреблении. Волновод. Там поля Е и Н, но есть и поверхностные токи. И все эти "штучки" описываются волновым уравнением.

.
Генератор волны возбуждать не может.Генератор возбуждает ток, который течет вдоль "усов" или монополей антенны..
А этот ток не имеет волнового характера? Разве волна, дойдя до кончика, не отражается обратно? С антеннами я повозился достаточно много, как и СВЧ электроникой.

Я вижу проблему не в этом. Увеличь d/2 до бесконечности. У тебя уже не будет стоячей волны, а будет бегущая в бесконечность вдоль z волна. Это поперечная бегущая ЕН волна.
О ней я тебе и говорю. Теперь можешь вставить в разрыв конденсатор. И можешь искать продольные волны.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#239   onoochin » Пн окт 31, 2016 0:03

tory писал(а): А этот ток не имеет волнового характера? Разве волна, дойдя до кончика, не отражается обратно? С антеннами я повозился достаточно много, как и СВЧ электроникой.
Да, волна отражается. И что? Как ток так и Е поле куда направлены? Вдоль антенны и никуда больше. Откуда появляются поперечные волны и следом вектора Пойнтинга?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31454
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#240   morozov » Пн окт 31, 2016 1:21

onoochin писал(а):Волна так бежать не может. Е поле направлено вдоль проводника. Можно убедиться, прочитав у Зоммерфельда. Есть этому и экспериментальное подтверждение.
Есть конечно. ЗАТУХАЮЩИЕ волны распространяются в проводящей среде (Эйхенвальд). они имеют продольную составляющую, которая ответственно за поглощение средой. В проводнике с конечной проводимостью продольное поле ответственно за передачу энергии проводу см. Феймана (Глава27 § 5. Примеры потоков энергии).
tory писал(а): Что здесь не понятно?
Зоммерфельд решил задачу в общем виде. Решение дословно, иногда с мелкими ошибками воспроизводится во всех учебниках по Уравнениям математической физики... "бесконечный цилиндр" надо только воспользоваться решением.
onoochin писал(а):Генератор волны возбуждать не может. Генератор возбуждает ток, который течет вдоль "усов" или монополей антенны. Из рисунка (Джексон, 3-е изд, стр. 444) это видно.
.....
Как ток так и Е поле куда направлены? Вдоль антенны и никуда больше.
Рисунок ничего не поясняет. Я приболел и меня буквально ломает. Не нашел подходящего рисунка. Волна представляет собой радиальное Е и тангенциальные Н, синусоидальные находящиеся в фазе поток энергии находится вне провода. Дальше все как в плоской волне, вектор Пойнтинга направлен вдоль провода.
Это используется да подавления синфазных помех - одеваются на линию ферритовые кольца. Такое видели все на компьютерных кабелях.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»