Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#271   эдя псковский » Ср ноя 02, 2016 14:59

tory писал(а):
эдя псковский писал(а):Чисто интуитивно..
Электроны ведут себя в поверхностном слое, "не чувствуя его"?
Ваша интуиция не очень понятна.
Сча понесу пургу, ибо не фиг меня спрашивать о квмех эффектах !!! Энергия электрона от положения на поверхности энергетического уровня не зависит, значит может кататься по нему вдоль и поперек с полтыка. Препятствует только его масса, которая ничтожна. Типа эти энергетические уровни как швы между кирпичами, по ним электроны и текут от малейшего поля. Вдоль шва бепрепятственно, а поперек как в изолированном проводнике. Типа внутри атома все занято - не пущают. ...Морозов за эту пошлость проклянет - наш уровень глубоко в атоме, главное, что бы хоть чуть похоже было.
...Пока нет воспитателя, продолжим заседание детского сада (не нашел ничего простенького на поверхности инета) . Пусть электрон "чувствует" структуру и цепляется за нее. Пусть у него будет "трение". Чем в классике выше скорость, тем больше энергия трения. Но, электрон - квмех обект с ограничениями на обмен энергией. Следовательно существует диапазон, где энергия рассеиваемая при перемещении не будет зависеть от скорости перемещения электрона, т.е. сопротивление будет не зависеть от "скорости".
Я на всякий случай считаю, что классический ток обеспечивается движением заряда пересчитанным для движения со скоростью света. Поток (ток) литр в секунду течет с разной скоростью в трубах разного диаметра. Имею право выбрать ту скорость и диаметр, которые не вызывают проблем.
"Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·108 м/с." Тогда его пешком не обогнать, ибо не сталкивался я с эффектом обгона скорости дрейфа электронов - 6 мм/с. ... Морозов вооще сказал, что электрон - волна. Значит, имеет право двигаться как волна и со скоростью волны.

"Ток смещения, или абсорбционный ток — величина, прямо пропорциональная скорости изменения электрической индукции. Это понятие используется в классической электродинамике. Введено Дж. К. Максвеллом при построении теории электромагнитного поля.
Введение тока смещения позволило устранить противоречие[1] в формуле Ампера для циркуляции магнитного поля, которая после добавления туда тока смещения стала непротиворечивой и составила последнее уравнение, позволившее корректно замкнуть систему уравнений (классической) электродинамики.
Существование тока смещения также следует из закона сохранения электрического заряда[2].
Строго говоря, ток смещения не является[3] электрическим током, но измеряется в тех же единицах, что и электрический ток."

Не нашего ума это дело, главное - что бы лампочка горела.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#272   tory » Чт ноя 03, 2016 18:16

эдя псковский писал(а):..............
Я на всякий случай считаю, что классический ток обеспечивается движением заряда пересчитанным для движения со скоростью света. Поток (ток) литр в секунду течет с разной скоростью в трубах разного диаметра. Имею право выбрать ту скорость и диаметр, которые не вызывают проблем.
Это не физика. Захотим, возьмем так, нет - этак!
"Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·108 м/с." Тогда его пешком не обогнать, ибо не сталкивался я с эффектом обгона скорости дрейфа электронов - 6 мм/с. ... Морозов вооще сказал, что электрон - волна. Значит, имеет право двигаться как волна и со скоростью волны.
Морозов сам за волну ответит. Здесь за его спину не нужно прятаться. Ток, например, в коаксиальной линии это не просто движение зарядов, а движение "избыточных" зарядов. Именно они создают поперечное электрическое поле. Ползти со скоростью "таракана" они не могут - не успеют за волной!
"Ток смещения, или абсорбционный ток — величина, прямо пропорциональная скорости изменения электрической индукции. Это понятие используется в классической электродинамике. Введено Дж. К. Максвеллом при построении теории электромагнитного поля.
Вот здесь и начинается "история с географией". У Дж. К. Максвелла было в распоряжении два поля (которые он ошибочно считал одним и тем же полем): кулоновское поле зарядов Ек и индукционное поле из закона Фарадея Еф
Введение тока смещения позволило устранить противоречие[1] в формуле Ампера для циркуляции магнитного поля, которая после добавления туда тока смещения стала непротиворечивой и составила последнее уравнение, позволившее корректно замкнуть систему уравнений (классической) электродинамики.
Существование тока смещения также следует из закона сохранения электрического заряда[2].
Если бы Максвелл ввел ток смещения, пропорциональный изменению во времени Кулоновского поля, он получил бы уравнения квазистатики и решил бы проблему электромагнитной массы. Но он взял суммарное поле. Ученики не разобрались и понеслось....(ошибки в электродинамике, приведшие к кризису в физике).
Строго говоря, ток смещения не является[3] электрическим током, но измеряется в тех же единицах, что и электрический ток."
Здесь следует определиться, а не гадать: является током или нет?

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#273   эдя псковский » Чт ноя 03, 2016 19:41

А на фига два поля? Разве вращающаяся заряженная сфера магнитного поля не создает?
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#274   morozov » Чт ноя 03, 2016 19:56

Значит поверхностная проводимость имеет неэлектронный (без инерции!!!) характер.
Так же как в волноводе.
tory писал(а):Просто я не знал, что эти линии называются линиями Губо.
я тоже не знал.
Это ближе к диэлектрическом волноводу провод можно удалить.
tory писал(а):Обрати внимание на то, что имеет место отнюдь не электронная проводимость в проводнике
А я про что говорю все энергия сосредоточена в полях вокруг провода. Соответственно и поток энергии не может находится внутри провода (только некоторая часть).
На высоких частотах поле простирается на величину порядка длины волны, а внутрь поле не проникает.
tory писал(а):поверхностная проводимость имеет неэлектронный (без инерции!!!) характер.
Ну да, электроны не несут энергию. Их единственная забота - нагрев провода.
tory писал(а):Шунт не вызывает обычного короткого замыкания!!!
Все зависит от фазы, т.е. длины шунта, обыкновенная линия с задержкой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#275   morozov » Чт ноя 03, 2016 20:00

tory писал(а):Здесь следует определиться, а не гадать: является током или нет?
См. Пановкого у него все расписано в деталях:
§ 7.9. Разновидности токов
Первоначальные экспериментальные наблюдения магнитного взаимо-
действия токов были проведены с линейными постоянными токами.
В случае переменных токов теория более сложна. Прежде чем изло-
жить ее, мы рассмотрим некоторые магнитные явления, происходящие
в веществе. Рассмотрим токи в среде по аналогии с тем, как это
было ранее сделано для зарядов в материальной среде. Все токи
могут быть разбиты на две категории: свободные, соответствующие
движению свободных зарядов, и все остальные токи, связанные
с самой средой. Такое разделение аналогично разделению зарядов
в электростатике на свободные и поляризационные.
Maгнитные поля также бывают двух видов: одни создаются сво-
бодными токами, другие — всеми токами вообще, каково бы ни было
их происхождение. Поле второго вида и есть магнитная индукция В,
которая оказывается равной среднему по времени и пространству
значению микроскопических межатомных полей.
Перечислим теперь токи, подлежащие рассмотрению:
1. Свободные токи ^^соответствующие движению свободных
зарядов. ,
2. Поляризационные токи, который возникают при изменении
поляризации со временем.. В дальнейшем будет показано, что они
равны -gp.
3. Токи намагничения jm — постоянные микроскопические токи,
не поддающиеся макроскопическому наблюдению. Из-за неполной
компенсации этих токов в атомном масштабе могут возникнуть сум-
марные поверхностные или объемные токи.
4. Конвективные токи, которые возникают при движении среды,
содержащей заряды. Эти заряды могут быть как свободными, так и
поляризационными.
Конвективные токи будут рассмотрены в другой главе. Сейчас
нас будут интересовать только поляризационные токи и токи нама-
гничения.


В Эксперименте их различил Эйхенвальд.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#276   tory » Чт ноя 03, 2016 20:12

morozov писал(а):
tory писал(а):Шунт не вызывает обычного короткого замыкания!!!
Все зависит от фазы, т.е. длины шунта, обыкновенная линия с задержкой.
Эксперименты проводились на частотах от 500 Гц до 200кГц.(звуковой генератор).
Здесь длина шунта много меньше длины волны. Длина волны:
300 000 000 /150 000 = 2 000 м., а длина шунта 15 мм!
Последний раз редактировалось tory Чт ноя 03, 2016 20:25, всего редактировалось 1 раз.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#277   tory » Чт ноя 03, 2016 20:19

morozov писал(а): См. Пановкого у него все расписано в деталях:
§ 7.9. Разновидности токов
Это современный стандартный подход. Он не корректен.
Достаточно понимать различие между кулоновским полем и фарадеевским индукционным полем. Последнее является "сторонним", поскольку не может быть представлено как поле, образованное суммой покоящихся зарядов. Оно является не потенциальным, а вихревым (кулоновская калибровка).

Там у него дальше параграф: "Конвективный потенциал" - пример непонимания явления взаимодействия движущихся зарядов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#278   morozov » Чт ноя 03, 2016 20:54

tory писал(а):
morozov писал(а):
tory писал(а):Шунт не вызывает обычного короткого замыкания!!!
Все зависит от фазы, т.е. длины шунта, обыкновенная линия с задержкой.
Эксперименты проводились на частотах от 500 Гц до 200кГц.(звуковой генератор).
Здесь длина шунта много меньше длины волны. Длина волны:
300 000 000 /150 000 = 2 000 м., а длина шунта 15 мм!
Ну значит шунт вообще не сдвигает фазу...
Это все надо заново руками делать. Я не могу спросить "померяй здесь", "попробуй подключить".
Техника нехитрая, но не вижу смысла заниматься этим самому... Вроде как эксперимент приятеля Володи, все вопросы можно было задать тогда, а сейчас бесполезно. Да и смысла нет элементарные опыты ничего нового не дадут.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#279   tory » Чт ноя 03, 2016 21:48

morozov писал(а): Вроде как эксперимент приятеля Володи, все вопросы можно было задать тогда, а сейчас бесполезно. Да и смысла нет элементарные опыты ничего нового не дадут.
Ты прав В общем-то эксперимент простой. Нужен только повышающий тр-р. Главное понять: а что там на самом деле? Пока не очень понятно.

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#280   эдя псковский » Пт ноя 04, 2016 13:18

Простой совет - погонять установку подольше и посмотреть, что дымить начнет. Может паразитная цепь обнаружится. Высокие вольты непонятный спектр и наверняка полное пренебрежение ПУЭ. Научное объяснение - последнее, чем надо заниматься. Влажная уборка, сухость помещения, чистый поворотничек - главное в нашей жизни.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#281   tory » Пт ноя 04, 2016 13:55

эдя псковский писал(а):Простой совет - погонять установку подольше и посмотреть, что дымить начнет. Может паразитная цепь обнаружится. Высокие вольты непонятный спектр и наверняка полное пренебрежение ПУЭ. Научное объяснение - последнее, чем надо заниматься. Влажная уборка, сухость помещения, чистый поворотничек - главное в нашей жизни.
Про штаны и туалет забыли! Микробы там!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30459
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#282   morozov » Пт ноя 04, 2016 15:01

tory писал(а):
morozov писал(а): Вроде как эксперимент приятеля Володи, все вопросы можно было задать тогда, а сейчас бесполезно. Да и смысла нет элементарные опыты ничего нового не дадут.
Ты прав В общем-то эксперимент простой. Нужен только повышающий тр-р. Главное понять: а что там на самом деле? Пока не очень понятно.
Да нет, никаких проблем. Это трансформатор с малым коэффициентом связи. Мерять ток или напряжение нет смысла, надо было мерять мощность.
В этом случае в идеале почти вся мощность попадет на приемную катушку и при выключении вторичной катушки потребляемая мощность первичной упадет. Конечно какая-то часть будет уходить на излучение, но это много меньше, чем электрический диполь.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#283   tory » Пт ноя 04, 2016 15:58

morozov писал(а):
tory писал(а):
morozov писал(а): Вроде как эксперимент приятеля Володи, все вопросы можно было задать тогда, а сейчас бесполезно. Да и смысла нет элементарные опыты ничего нового не дадут.
Ты прав В общем-то эксперимент простой. Нужен только повышающий тр-р. Главное понять: а что там на самом деле? Пока не очень понятно.
Да нет, никаких проблем. Это трансформатор с малым коэффициентом связи. Мерять ток или напряжение нет смысла, надо было мерять мощность.
В этом случае в идеале почти вся мощность попадет на приемную катушку и при выключении вторичной катушки потребляемая мощность первичной упадет. Конечно какая-то часть будет уходить на излучение, но это много меньше, чем электрический диполь.
Валерий! Пробовали включать измеритель мощности (ваттметр), но опять проблемы. Различие между P = UI и P = I2R и регистрируемые исследователями (не только нами) нарушения закона Ома R =/= U/I !
Не все спокойно в датском королевстве!

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1261
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#284   эдя псковский » Сб ноя 05, 2016 16:42

tory писал(а):
Валерий! Пробовали включать измеритель мощности (ваттметр), но опять проблемы. Различие между P = UI и P = I2R и регистрируемые исследователями (не только нами) нарушения закона Ома R =/= U/I !
Не все спокойно в датском королевстве!
У меня в таких случаях к подчиненным всегда один вопрос - сколькими способами и каким приборами они замеряют свои чудеса. Благо я как ремонтник и разработчик на чудеса насмотрелся. Закрыл массу Америк. Кстати, ваша схема для высоковольтника содержит очень мало инфы. Геометрия это - половина схемы.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#285   tory » Сб ноя 05, 2016 16:50

эдя псковский писал(а):
tory писал(а):
Валерий! Пробовали включать измеритель мощности (ваттметр), но опять проблемы. Различие между P = UI и P = I2R и регистрируемые исследователями (не только нами) нарушения закона Ома R =/= U/I !
Не все спокойно в датском королевстве!
У меня в таких случаях к подчиненным все гда один вопрос сколькими способами и каким приборами они замеряют свои чудеса. Благо я как ремонтник и разработчик на чудеса насмотрелся. Закрыл массу Америк. Кстати, ваша схема для высоковольтника содержит очень мало инфы. Геометрия это - половина схемы.
Есть статьи. Наберите в поисковике фразу обязательно в квадратных скобках
[безинерциальные заряды] и все найдете.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»