Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#16   joebradley » Вт июн 23, 2009 22:52

morozov писал(а): Ну с этим к Николаеву... а я, к примеру не знаю, что такое "стандартная модель" да и не могу воспринимать Николаева всерьез...

Поздравляю!
Ссылка на книгу сама по себе не очень тактична... это скорее реклама... причем реклама бреда.
Опять к Николаеву? Да я ведь только что от него! :-) "Не могу воспринимать Николаева всерьез" - это верх тактичности? Тоже, кстати, не с улицы товарищ. Стандартная модель - это которую в школе преподают. А ссылаются в форумах все кому не лень на что угодно. Форумы предназначены и для этого в том числе, как мне кажется. Вы же сами и сослались на Пейджа без названия...
Есть задача?
Будет обсуждение...
Процитирую себя:
Он пишет, в частности, про такие вещи:
1. парадокс с электроном, когда после его разгона по формуле Ue=mv^2/2=K у него появляется еще и потенциальная энергия W=2K/3,
2. парадокс с рамкой в эксперименте Ампера, когда реальная сила, действующая на П-образный проводник, оказывается на несколько порядков больше расчетной,
3. нарушение закона Ньютона, когда со стороны одного заряда на другой магнитное поле первого не действует (в момент, когда второй перпендикулярно пересекает траекторию первого), а вот поле второго - наоборот, действует на первый заряд,
4. продольную ненулевую силу взаимодействия между движущимся внутри тороида зарядом и полем векторного потенциала тороида.
Кстати, как раз токи смещения, похоже, Николаев с пристрастием и рассматривает.
Прошу Вас указать, имеют ли место факты, о которых я упомянул, причем по крайней мере по первым трем пунктам, если можно, не привлекайте высшую математику.
Видимо, моя просьба была некорректна, если Вы не видите тему для обсуждения. В чем же? Не пойму. Хорошо, задача. Найти силы, действующие на два электрона в момент прохождения одного из них через траекторию другого. Скорости их V постоянны, равны и перпендикулярны. Любые иные данные, необходимые Вам для решения задачи, считаем известными.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32095
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#17   morozov » Ср июн 24, 2009 1:00

"Не могу воспринимать Николаева всерьез" - это верх тактичности?
Такой уж я грубый и невоспитанный...
Стандартная модель - это которую в школе преподают.


Не слышал... может прогулял слишком много в школе. Может это про литейное дело?
А ссылаются в форумах все кому не лень на что угодно. Форумы предназначены и для этого в том числе, как мне кажется. Вы же сами и сослались на Пейджа без названия.
Ссылаются это ради бога... только выставлять бред на теорфизике не следует ...

Вам интересна физика? Кто б мог подумать...
читайте
http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/examples/EM
Хорошо, задача. Найти силы, действующие на два электрона в момент прохождения одного из них через траекторию другого. Скорости их V постоянны, равны и перпендикулярны. Любые иные данные, необходимые Вам для решения задачи, считаем известными.
Уже лучше хотя и не думаю, что выделенное имеет значение .. Вы действительно математик?
Вы имеете ввиду задачу предложенную Фейнманом в лекциях?
Ответ там качественный и в другом месте - нужно учесть импульс поля зарядов.
Если нужны подробности. то точное решение В статье Пейджа и Адамса (1945 г. ) Действие и противодействие движущихся зарядов.
http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/e ... 141_45.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#18   onoochin » Ср июн 24, 2009 11:40

[quote="morozov"][/quote]
Поскольку 3-й закон Ньютона для зарядов нарушается (и в решении Пейджа), а ЭМ импульс на заряды не действует (не путать с силой Лоренца), то вопрос к последователям Пейджа: а как все же заряды будут двигаться? Может как у Мюнхаузена - один заряд потащит другой?

Тамм, когда рассматривал подобную задачу, сделал важное замечание: конечно, 3-й закон Ньютона нарушен, но т.к. незамкнутых токов нет, то для полных контуров 3-й закон Ньютона выполняется.
Николаев ведь всегда на это напирает, что когда-то 3-й закон Ньютона нарушится для электродинамических систем.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32095
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#19   morozov » Ср июн 24, 2009 13:29

Тамм, когда рассматривал подобную задачу, сделал важное замечание: конечно, 3-й закон Ньютона нарушен, но т.к. незамкнутых токов нет, то для полных контуров 3-й закон Ньютона выполняется
Зоммерфельд поступил проще - он вообще не рассматривал элемент тока, только контур в целом.
Поскольку 3-й закон Ньютона для зарядов нарушается (и в решении Пейджа), а ЭМ импульс на заряды не действует (не путать с силой Лоренца), то вопрос к последователям Пейджа: а как все же заряды будут двигаться? Может как у Мюнхаузена - один заряд потащит другой?
Просто поле равноправной (материальный) участник движения. Это не бестелесный передатчик взаимодествия, а объект. обладающий массой импульсом и "упругостью" действующей через натяжения Максвелла (сейчас это называется тензор напряжений им. Максвелла).
Грубая модель взаимодействия - два шарика с весомой пружинкой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#20   onoochin » Ср июн 24, 2009 15:33

morozov писал(а):Просто поле равноправной (материальный) участник движения. Это не бестелесный передатчик взаимодествия, а объект. обладающий массой импульсом и "упругостью" действующей через натяжения Максвелла (сейчас это называется тензор напряжений им. Максвелла).
Грубая модель взаимодействия - два шарика с весомой пружинкой.
Пока про элементы тока забудем, рассматриваем элементарные заряды. Что мы имеем?

1. Действие поля учтено в силе Лоренца.
2. Согласно ур-ниям Максвелла (стационарные) поля движутся вслед за источниками, т.е. зарядами.
3. В стационарном случае про поля можно вообще забыть - пользоваться приближением Дарвина (или Вебера). То есть поля не нужны для расчета.

Итого: 3-й закон Ньютона нарушается! Как быть в этом случае?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#21   tory » Ср июн 24, 2009 21:51

Для joebradley
Опять к Николаеву? Да я ведь только что от него! "Не могу воспринимать Николаева всерьез" - это верх тактичности? Тоже, кстати, не с улицы товарищ. Стандартная модель - это которую в школе преподают. А ссылаются в форумах все кому не лень на что угодно. Форумы предназначены и для этого в том числе, как мне кажется. Вы же сами и сослались на Пейджа без названия...
Дело не в Николаеве. Дело в подходе. По крайней мере, основных подходов сейчас три, если не больше.
1. Догматический. Суть его: все физические теории безусловно верны. Их критиковать могут только невежественные люди. Зайдите на сайт http://elementy.ru . Цель форума прогрессивная: распространение научных знаний. Однако догматизм модераторов, их нежелание обсуждать проблемы физики превратил форум в оплот распространения ошибочных знаний. Тут полезно сопоставить подход Ландау (как можно глубже спрятать противоречия науки и представить физику в "парадной форме") и Фейнмана (обозначить противоречия в физике для студентов, чтобы стимулировать их творческий поиск).

2. "Эфирный". Суть: вся физика не верна и мы отбрасываем ее теоретические основания. Вводим эфир и на его основе объясняем все и вся. Таких "эфирных" теорий более деcятка (Ацюковский, Дмитриев, Шаляпин, Клюшин, Бахарев и др.). Вы сравнивали эти теории с теорией Николаева? В чем преимущество его подхода по отношению к этим теориям? Все авторы утверждают, что только их эфир позволяет все правильно объяснить.

3. Классический. Физические теории не представляют собой единого целого. Более того, многие теории имеют трудности и внутренние противоречия. Путь один: искать источники трудностей и противоречий, устранять их, стараясь при этом сохранить существующий математический формализм теории. Это изменение интерпретации явлений и закономерностей. Если этого мало, то можно "поковырять" математический формализм теории. Если вы "расковыряли" некий парадокс, изложите его и причину его появления. Это будет интересно.

Вы, как математик, должны хорошо знать классическую механику Ньютона. В чем ее принципиальное отличие от релятивистской механики?
а) Описание взаимодействия в механике Ньютона не зависит от выбора инерциальной системы отсчета. Здесь можно ввести тысячу разных наблюдателей, и все они одинаково опишут это взаимодействие (объективность). В релятивистской механике описание зависит от выбора ИСО (субъективизм).
б) Эфирные теории опираются на понятие некой субстанции - среды и преполагают выделенную систему отсчета ("пуп земли"). Сыойства эфира постулируются (путь Эйнштейна). Получается, что законы природы зависят от выбора ИСО. При этом во многих эфирных теориях наблюдается нарушение принципа равенства действия противодействию (как и СТО).
Видимо, моя просьба была некорректна, если Вы не видите тему для обсуждения. В чем же? Не пойму. Хорошо, задача. Найти силы, действующие на два электрона в момент прохождения одного из них через траекторию другого. Скорости их V постоянны, равны и перпендикулярны. Любые иные данные, необходимые Вам для решения задачи, считаем известными.
Это можно объяснить в рамках электродинамики, если учесть, что при относительном движении зарядов возникает векторный потенциал. И все это без эфира. Но каковым будет это описание в различных инерциальных системах отсчета (у Николаева): как у Ньютона или же как в релятивистской электродинамике (по Эйнштейну)? Об этом вы не сказали. Так скажите об этом!

Николаев игнорирует эти философские вопросы. Это плохо! Сообщите ему об этом.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#22   samsonovmihail » Чт июн 25, 2009 6:27

В данный момент времени оба электрона находятся в почти максимальных магн.полях. Суммарная лор.сила на левый электрон (движущийся вниз и пересекающий траекторию приближающегося справа второго заряда) направлена на юго-запад. Суммарная лор.сила на правый электрон направлена на северо-восток. Обе силы равны и противоположно направлены.
Эта пара сил заставляет вращаться систему двух электронов против часовой.
И где нарушение Ньютона?

В этой задачке есть два маленьких подвоха (один - от Фейнмана, другой - от Био и Савара).
Пока их не найдёте - будете обречены получать ничего не значащие реплики от Морозова, Онохина и т.д.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#23   tory » Чт июн 25, 2009 9:21

Для samsonovmihail
Эта пара сил заставляет вращаться систему двух электронов против часовой.
И где нарушение Ньютона?
Если два неподвижных заряда уравновешены (покоятся), то это состояние не будет зависеть от того, в какой инерциальной системе пожелает быть наблюдатель. Однако релятивистская теория описывает появление вращающего момента, если эти заряды движутся относительно наблюдателя.
Равенство сил еще не означает равновесия. Они должны лежать на одной прямой. В этом суть проблемы. Не все здесь просто.
Вот по какой причине приходится вспоминать механику Ньютона и сравнивать ее с релятивистской.
В этой задачке есть два маленьких подвоха (один - от Фейнмана, другой - от Био и Савара).
Пока их не найдёте - будете обречены получать ничего не значащие реплики от Морозова, Онохина и т.д.
"Подвоха" нет, но есть разное миропонимание (мировоззрение=философия). Все зависит не только от математики, но и от истолкования.

эдя псковский
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#24   эдя псковский » Чт июн 25, 2009 11:12

morozov писал(а): Просто поле равноправной (материальный) участник движения. Это не бестелесный передатчик взаимодествия, а объект. обладающий массой импульсом и "упругостью" действующей через натяжения Максвелла (сейчас это называется тензор напряжений им. Максвелла).
Грубая модель взаимодействия - два шарика с весомой пружинкой.
Понятно. Но убили. Тогда получается, что это не поле свойство пространства , а пространство характеристика поля. И все они (поля) просто сцеплены в "конструкцию". И фраза о " распространения поля в пространстве" смысла не имеет. Эфир убивается в корне.
Я не знаю, что есть вращение.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#25   samsonovmihail » Чт июн 25, 2009 11:27

Тори, у Ньютона нет лежания на одной прямой.

Джобредли, я предупреждал.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32095
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#26   morozov » Чт июн 25, 2009 13:16

Николаев игнорирует эти философские вопросы. Это плохо! Сообщите ему об этом.
Я игнорирую не только философские вопросы, но и методологию.... Разумеется у меня есть какая-то философия и какая-то методология... НО

Тратить время на формулирование мировоззрения не имеет смысла если не задачи перескахать это человечеству...
Тем более глупо вспоминать как ты пришел к решению той или иной задачи, и стандартизация методов решения... ибо стандартными решениями пользуются все и уже не нашли решения Задачи...
...методология и философия должны меняться и приспосабливаться к Задаче... а не наоборот... и это единый процесс, причем философия это уже конец процесса (телега), лошадь - методология, Нужно долго выбирать лошадь, поскольку не известно какая повезет. и лучше двигаться без телеги поскольку нет нужды тащить лишний груз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#27   joebradley » Чт июн 25, 2009 14:36

Мама дорогая... :shock:

joebradley
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Сб июн 03, 2006 17:05

Номер сообщения:#28   joebradley » Чт июн 25, 2009 14:45

tory писал(а):Равенство сил еще не означает равновесия. Они должны лежать на одной прямой.
Да о равновесии я не говорю. Чтоб спокойно спать, мне как раз достаточно, чтобы третий закон для системы двух зарядов выполнялся. Но елки-палки, я думал - по поводу ТАКИХ задач у физиков не должно быть разногласий! Пейджа надо прочитать. Время не выберу пока.

эдя псковский
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#29   эдя псковский » Чт июн 25, 2009 15:57

...
Последний раз редактировалось эдя псковский Пт июн 26, 2009 10:41, всего редактировалось 2 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#30   tory » Чт июн 25, 2009 19:23

joebradley
Да о равновесии я не говорю. Чтоб спокойно спать, мне как раз достаточно, чтобы третий закон для системы двух зарядов выполнялся. Но елки-палки, я думал - по поводу ТАКИХ задач у физиков не должно быть разногласий! Пейджа надо прочитать. Время не выберу пока.
Допустом, что электростатические силы уравневешены механическими. Речь о магнитном взаимодействии в разных ИСО. Замечания относительно релятивистского описания следующие:

1. Равновесия нет, если есть самодвижение этой замкнутой системы, самоускорение линейное или угловое. Третий закон в рамках СТО накрывается по крайней мере для закона сохранения момента количества движения. Факт известный.
2. Описание зависит от того, какую ИСО вы выбрали: в одной равновесие, а в другой - вращающий момент из-за магнитного поля. Абсурд - следствие первого пункта.
3. Разногласия по той причине, что каждый физик имеет СВОЕ миропонимание. Свести его к точке зрения Николаева - задача немыслимая. Не волнуйтесь и спите спокойно.

Эта проблема решается корректно даже в рамках СТО. Без эфира (и без поллитра). Дайте адрес и я пришлю вам вариант. Вас это не устраивает?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»