Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#211   onoochin » Чт окт 27, 2016 21:23

Валерий, зачем ты грузишь в тему антинаучные сведения?
morozov писал(а): Т. к. часть компонент калибровочного поля не участвует в динамике и произвольным образом меняется при калибровочных преобразованиях, на них можно наложить дополнит, условие (условие калибровки), чтобы выбрать по одному представителю в калибровочно-инвариантном классе. Наиболее употребительные условия калибровки:
Ну понятно, что автор сам ничего конкретно не рассчитывал (видимо, в собственных статьях также). Их у него заменяют слова "Суперсимметрия", "Великое объединение", "К победе коммунизьма". Но Джексона гл. 6.4, 6.5 Джексона мог бы почитать? Книжка вышла аж в 1964-м.

Кстати, про
morozov писал(а): Никаких свидетельств о том, что в вакууме существуют продольные волны нет, скорее наоборот, электродинамика подтверждена с высокой степенью точности.
А как же эксперимент Солнчева-Чубыкало?
Мы с Андреем хотим переписать статью про эти самые продольные волны в кулоновой калибровке. Имеет отношение к практике, в отличие от калибровочных инвариантщиков. Объясняет far vision.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#212   tory » Чт окт 27, 2016 21:34

Валерий! Странно ты рассуждаешь.

Я предлагаю идти с самого начала и посмотреть: где и что забыто или не понято? Если есть ошибка, то она тиражируется в последующих выкладках и результатах.
Конечно, можно найти тупик : противоречие с экспериментом. Но это долгий путь и делов можно много натворить ошибочных.

Привел ты выкладки Дирака. А где он сопоставил начальные условия для разных калибровок, чтобы достичь в них единственности решения? Нет этого! Эта "вольница" с математикой пошла еще от Пуанкаре, который достаточно небрежно относился к физике (конвенционализм Пуанкаре), а потому в ней не требовал логической строгости.
Человек, несомненно, гениальный, но с философскими "отклонениями".

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32308
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#213   morozov » Пт окт 28, 2016 0:23

Привел ты выкладки Дирака. А где он сопоставил начальные условия для разных калибровок, чтобы достичь в них единственности решения?
Ну этим занимался не Дирак. Тут народу было немерено. Так что проверено и перепроверено. Ну проверим еще раз, никто не мешает.
С точки зрения математики переход к уравнениям в потенциалах (т.е. величинах не измеряемых непосредственно в принципе) мы можем ПРИОБРЕСТИ лишние решения, но никак не потерять.
ПростоЙ пример - электрический потенциал. Мы не можем его измерить пока не договоримся где у нас точка отсчета. Это диктуется только соображениями удобства. Например потенциал в нейтральном атоме принимается нулевой на бесконечности. Это простейшая калибровка.

Результат, полученный в потенциалах обязан приводить к решению в полях. Поскольку с калибровкой или без мы всегда из уравнений и их решений можем перейти к уравнениям Максвелла и его решениям. При этом вся избыточность автоматически исчезает.
Изображение
Изображение
Единственное условие мы должны решить СИСТЕМУ уравнений в потенциалах. и подставить ВСЕ потенциалы. Некоторые, по простоте душевной ограничиваются одним уравнением и начинают делать выводы.
tory писал(а):Я предлагаю идти с самого начала и посмотреть: где и что забыто или не понято?
Ну я и выложил исходные данные. Все о калибровках.

Я, и думаю не только я, рассматриваю уравнения в потенциалах только как варианты уравнения Максвелла.
Именно так и задуманы потенциалы. Не как некая новая теория, а как более удобная запись тех же уравнений. Вы, ребята, придаете им какой-то новый, чуть ли не мистический смысл.
Помнится Володя выложил тут статью с экспериментом (эксперимент чуть недоделанный, но это не важно). Мы пока говорим о калибровках. Все начинается с этого
Изображение
Действительно решение волна исходящая из пульсирующего заряда. Все абсолютно верно. только вот закон сохранения заряда нарушен.
В те далекие времена. когда я тут развлекался этой темой. И даже, нашел время поискать эти продольные волны экспериментально. А почему нет? Все необходимое было.
Идея такая на полупроводящий слой металла падает волна, возбуждает заряды и если в природе есть продольные волны заряды должны возбудить и их согласно уравнению.
Я уж и не помню деталей, но наверно пару раз я эти волны "открыл", но контрольных опытов эти "открытия" не выдержали. Уж поверьте мне, я бы не упустил даже малейший шанс если бы был хоть какой-то намек на эти волны. Опыт есть небольшой, примерно 35 лет (до этого я несколько лет работал слесарем на заводе, механиком в НИИ, а после внезапно занимался сверхпроводимостью и электромагнитными приборами) я занимался нудными и сложными экспериментами на оптических и акустических волнах, в том числе экзотическими волнами, например
https://www.researchgate.net/publicatio ... ev=prf_pub
...это я к тому, что опыта и навыков мне не занимать. Я и сейчас не выходя из дома могу многое сделать, кстати и делаю.
В общем, пока я возился (2-3 месяца) со стекляшками и лазерами голова тоже не простаивала и я понял куда делись продольные волны.
Это не есть уравнение электродинамики
Изображение ,
а только одно из системы уравнений
Изображение
Изображение
Но и это не все. Эти уравнения не независисмы. Есть условие калибровки
Изображение
и уравнение непрерывности
Изображение

Можно похожий трюк провернуть и векторным потенциалом.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#214   tory » Пт окт 28, 2016 12:12

Ну понятно, что и до и после Дирака пытались "наследить".
Но все как-то безалаберно.
1. Начальные условия для Е и Н не сопоставляются! А без этого уже нет гарантии единственности решения и независимости его об выбора калибровки.
2. Не смотрят на функциональную зависимость: мгновенное действие на расстоянии или запаздывание.

В кулоновской калибровке скалярный потенциал ф мгновенно действующий. Уравнение Пуассона, а не волновое!

Премудрость небольшая: нужно АККУРАТНО и грамотно проделывать выкладки. Тогда закиснет Дирак, скукожится Джексон и Левич.
А жонглирование символами - цирк, а не наука.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#215   onoochin » Пт окт 28, 2016 13:13

morozov писал(а): Идея такая на полупроводящий слой металла падает волна, возбуждает заряды и если в природе есть продольные волны заряды должны возбудить и их согласно уравнению.
Я уж и не помню деталей, но наверно пару раз я эти волны "открыл", но контрольных опытов эти "открытия" не выдержали. Уж поверьте мне, я бы не упустил даже малейший шанс если бы был хоть какой-то намек на эти волны.
Если ты не заметил продольных волн, так ты их и не возбуждал. Самое простое свидетельство наличия продольных волн - передача ВЧ сигнала через плоский конденсатор. В самом металле наблюдается ток, в воздушной прослойке волна электрического поля. Нет волны - энергия не передается (известное свойство кондера). Что в кондере (если он в виде диска) есть радиальный ток - да, есть. Но он на фоне потенциала двойного заряженного слоя очень мал. Фактически его не зарегистрировать.
Или в кондерах продольных волн нет? Энергия передается каким-нибудь вектором Пойнтинга?

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#216   tory » Пт окт 28, 2016 15:00

onoochin писал(а):
morozov писал(а): Идея такая на полупроводящий слой металла падает волна, возбуждает заряды и если в природе есть продольные волны заряды должны возбудить и их согласно уравнению.
Я уж и не помню деталей, но наверно пару раз я эти волны "открыл", но контрольных опытов эти "открытия" не выдержали. Уж поверьте мне, я бы не упустил даже малейший шанс если бы был хоть какой-то намек на эти волны.
Если ты не заметил продольных волн, так ты их и не возбуждал. Самое простое свидетельство наличия продольных волн - передача ВЧ сигнала через плоский конденсатор. В самом металле наблюдается ток, в воздушной прослойке волна электрического поля. Нет волны - энергия не передается (известное свойство кондера). Что в кондере (если он в виде диска) есть радиальный ток - да, есть. Но он на фоне потенциала двойного заряженного слоя очень мал. Фактически его не зарегистрировать.
Или в кондерах продольных волн нет? Энергия передается каким-нибудь вектором Пойнтинга?
Владимир! Посмотри:
Обсудим книгу Ландау и Лифшица «ТЕОРИЯ ПОЛЯ»
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001e/00162877.htm

Я в письме тебе перешлю еще и другую статью.
Есть два потока:
1. Поток Умова для полей заряда (действие на расстоянии).
2. Поток Пойнтинга для электромагнитной волны (запаздывание).

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32308
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#217   morozov » Пт окт 28, 2016 16:58

Самое простое свидетельство наличия продольных волн - передача ВЧ сигнала через плоский конденсатор.
Не проходит. НОРМАЛЬНАЯ волна (принятый термин)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Норма́льные или собственные во́лны — гармонические волны, которые могут существовать в данной динамической системе с постоянными параметрами в отсутствие поглощения и рассеяния энергии. Нормальные волны являются обобщением понятия нормальных колебаний и могут применяться в том числе по отношению к неограниченному или частично незамкнутому пространству. Особую роль нормальные волны играют в теории волноводов и волновых каналов.

Для нормальных волн справедливы следующие достаточно общие утверждения:

1. каждая нормальная волна в данной системе может существовать без стороннего воздействия и может быть возбуждена специальным подбором начальных условий без возбуждения каких-либо других нормальных волн;
2. любое волновое движение произвольной формы всегда может быть представлено как суперпозиция нормальных волн;
3. временной спектр нормальных волн является сплошным, и любая волна может быть представлена в виде интеграла по всем нормальным волнам.
Если мы говорим о физике давай пользоваться принятыми терминами.
И потом, поток энергии идет мимо конденсатора.
tory писал(а):Есть два потока
И оба они совпадают.
В 66-ом я купил на Кузнецком 6-ой том и пока не прочитал не выпускал из рук. На меня тоже произвело впечатление утверждение о неоднозначности определения энергии и потока энергии. Немного позанимался этими глупостями, ничего хорошего из этого не получилось.
Подобное утверждение есть у Стреттона. Но литературы по ссылкам не нашел.
Кстати у того же Стреттона самое подробное изложение почти всех пондеромоторных сил. (из них возникает определение энергии).

Я не знаю примеров, когда теорема Пойнтинга не работает. И потом идти против теоремы, это все равно, что против ветра...
Теорема отвергается только есть в доказательстве есть ошибка. Можно привести пример, противоречащий теореме. Но потом все равно надо искать ошибку.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#218   tory » Пт окт 28, 2016 18:10

tory писал(а):Есть два потока
И оба они совпадают.
В 66-ом я купил на Кузнецком 6-ой том и пока не прочитал не выпускал из рук. На меня тоже произвело впечатление утверждение о неоднозначности определения энергии и потока энергии. Немного позанимался этими глупостями, ничего хорошего из этого не получилось.
Подобное утверждение есть у Стреттона. Но литературы по ссылкам не нашел.
Кстати у того же Стреттона самое подробное изложение почти всех пондеромоторных сил. (из них возникает определение энергии).


Это объяснимо. С начала 20 века здесь серьезная путаница. Еще Гольдштейн (Классическая механика. пер. с англ) утверждал, что электродинамика "немеханическая теория", т.е. не вписывается в каноны механики, хотя и пытается использовать ее результаты. Здесь нужен новый подход. Вот почему я и рекомендую статью "Ошибка Максвелла и её следствия для физики".http://ntbu.ru/to/om.htm, где показано, что ЭМВ и поля заряда различны по свойствам.
Только такой подход позволяет грамотно "вписать " электродинамику в классическую механику.
Я не знаю примеров, когда теорема Пойнтинга не работает. И потом идти против теоремы, это все равно, что против ветра...
Теорема отвергается только есть в доказательстве есть ошибка. Можно привести пример, противоречащий теореме. Но потом все равно надо искать ошибку.
Теорема Пойнтинга не работает при вычислении электромагнитной массы. Это старый факт. Как с этой массой мучались, см. в статье Кризис физики: вчера, сегодня, завтра (Очерки о кризисе физики)
http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/160221192548.doc

mihailsamsonov
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Сб июл 25, 2015 8:04

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#219   mihailsamsonov » Пт окт 28, 2016 19:25

два заряда отталкиваются, а два электрона - никак,
И у Фейнмана: на одной странице два электрона летят и отталкиваются, а на следующей - две заряженные частицы летят и отталкиваются.
Чем не тайна эл.магнетизма?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32308
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#220   morozov » Пт окт 28, 2016 19:54

tory писал(а):Еще Гольдштейн (Классическая механика. пер. с англ) утверждал, что электродинамика "немеханическая теория", т.е. не вписывается в каноны механики, хотя и пытается использовать ее результаты.
Если ты прослушал лекцию Герштейна, то должен обратить внимание, что электродинамика основана на принципах классической механики. Но принципы не означают тупое копирование законов механики.
Например тензор натяжений совершенно не похож на тензор натяжений сплошных сред. Электромагнитные волны существенно отличаются от акустических. Полю нельзя придать скорость, носитель электромагнетизма "эфир" не обладает упругостью.
tory писал(а):Здесь нужен новый подход.
Это всего лишь мнение. Нет никакой необходимости переписывать законы природы.
tory писал(а):ЭМВ и поля заряда различны по свойствам.
... и Максвелл не прав?
tory писал(а):Теорема Пойнтинга не работает при вычислении электромагнитной массы.

Я в курсе этих заморочек. Эта группа парадоксов, т.е. задач, которые кто-то когда-то не смог решить...
Появилось что-то новое? Давай разберем. Только я ограничен временем, но я вроде как специально занимался этой темой.
только давай не ограничиваться ссылками и общими словами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#221   tory » Пт окт 28, 2016 21:11

morozov писал(а):
tory писал(а):Еще Гольдштейн (Классическая механика. пер. с англ) утверждал, что электродинамика "немеханическая теория", т.е. не вписывается в каноны механики, хотя и пытается использовать ее результаты.
Если ты прослушал лекцию Герштейна, то должен обратить внимание, что электродинамика основана на принципах классической механики. Но принципы не означают тупое копирование законов механики.
Например тензор натяжений совершенно не похож на тензор натяжений сплошных сред. Электромагнитные волны существенно отличаются от акустических. Полю нельзя придать скорость, носитель электромагнетизма "эфир" не обладает упругостью.
tory писал(а):Здесь нужен новый подход.
Это всего лишь мнение. Нет никакой необходимости переписывать законы природы.
tory писал(а):ЭМВ и поля заряда различны по свойствам.
... и Максвелл не прав?
tory писал(а):Теорема Пойнтинга не работает при вычислении электромагнитной массы.

Я в курсе этих заморочек. Эта группа парадоксов, т.е. задач, которые кто-то когда-то не смог решить...
Появилось что-то новое? Давай разберем. Только я ограничен временем, но я вроде как специально занимался этой темой.
только давай не ограничиваться ссылками и общими словами.
Валерий! Да я тебе ссылки дал.
Как говорят: "Не веришь - проверь! Не хочешь смотреть - выброси и останься "при своих"!"
Мы эту проблему очень, очень долго исследовали. Опубликовали "выжимки". Много еще осталось неопубликованным. Как-то все развалилось за последние 5 - 8 лет. Устали, что ли. Нужно бы завершить, а лень. Нужно отдохнуть. Возраст.

У нас уже сформировалась устойчивая точка зрения и нас не нужно переубеждать.
И еще посмотри: https://plus.google.com/116480196858322 ... noAw9eJCuF
Это письмо Меркель Путину. Отдохни и посмейся!

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#222   onoochin » Пт окт 28, 2016 23:50

morozov писал(а): Не проходит. НОРМАЛЬНАЯ волна (
И что? Это ответ на мой вопрос, что за волна Е поля в воздушном пространстве конденсатора?

Про "поток энергии мимо конденсатора" как-то несерьезно. Если есть поток ЭМ энергии, то поставь заряд на пути этого потока и что-нибудь зарегистрируешь. Если рядом с конденсатором что-то поставить, то не зарегистрируешь ничего

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#223   tory » Сб окт 29, 2016 10:42

onoochin писал(а):
morozov писал(а): Не проходит. НОРМАЛЬНАЯ волна (
И что? Это ответ на мой вопрос, что за волна Е поля в воздушном пространстве конденсатора?

Про "поток энергии мимо конденсатора" как-то несерьезно. Если есть поток ЭМ энергии, то поставь заряд на пути этого потока и что-нибудь зарегистрируешь. Если рядом с конденсатором что-то поставить, то не зарегистрируешь ничего
Добавлю следующее.

1. Если мы имеем неразветвленную ветвь Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении один и тот же. Эти процесс без запаздывания (мгновенно действующий). Здесь работает вектор Умова и продольных волн нет.

2. Если мы имеем неразветвленную ветвь не-Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении будет разным. Волна до конденсатора в цепи подходит к конденсатору и отражается. В результате с одной стороны конденсатора падающая и отраженная волны, а с другой - прошедшая волна. Но эти волны ПОПЕРЕЧНЫЕ. Продольных волн нет. С этой задачкой мучился еще Фейнман.

Сравнение свойств волновых и квазистатических полей

Квазистатические поля заряда

1. Поля заряда Е и Н всегда «привязаны» к заряду и не могут существовать без заряда.
2. Магнитное поле заряда Н зависит от скорости перемещения заряда. Если заряд покоится, магнитное поле равно нулю.
3. Электрическое поле заряда обладает инерциальными свойствами, т.е. имеется электромагнитная масса (масса покоя), импульс и кинетическая энергия. Электромагнитная масса обладает всеми свойствами обычной (механической) инерциальной массы (теорема Умова).
4. Скорость перемещения полей заряда всегда равна скорости движения заряда и может быть равна нулю.
5. Связь между электромагнитной массой, электромагнитным импульсом и кинетической энергией полей заряда описывается законом Умова и законом Ленца.

Волновые поля

1. После излучения волна (поля Е и Н) распространяется и уже не зависит от источника излучения
2. Магнитное поле волны Н всегда жёстко связано с электрическим полем Е. Эти поля не могут существовать раздельно.
3. Плотности энергии электромагнитной волны нельзя поставить в соответствие плотность инерциальной массы. Плотность массы покоя электромагнитной волны всегда равна нулю.
4. Скорость перемещения электромагнитной волны в свободном пространстве постоянна и всегда равна с.
5. Связь между плотностью энергии и плотностью импульса электромагнитной волны определяется законом сохранения Пойнтинга.

И кто-то утверждает, что поле заряда и поле электромагнитной волны одно и то же поле? Тот у кого с логикой проблемы.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#224   onoochin » Сб окт 29, 2016 19:06

tory писал(а): Добавлю следующее.
1. Если мы имеем неразветвленную ветвь Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении один и тот же. Эти процесс без запаздывания (мгновенно действующий). Здесь работает вектор Умова и продольных волн нет.
2. Если мы имеем неразветвленную ветвь не-Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении будет разным. Волна до конденсатора в цепи подходит к конденсатору и отражается. В результате с одной стороны конденсатора падающая и отраженная волны, а с другой - прошедшая волна. Но эти волны ПОПЕРЕЧНЫЕ. Продольных волн нет. С этой задачкой мучился еще Фейнман.
Приходится добавлять следующее.
Телеграфная цепь XIX века - это неразветвленная ветвь Кирхгофовской цепи. Ничего мгновенно действующего там обнаружить не удалось. Да и скорость распространения телеграфной передачи уже тогда достаточно точно измерили. В старых учебниках есть целая глава про телеграфное уравнение.

А откуда берутся ПОПЕРЕЧНЫЕ волны внутри конденсатора? Там Е поле перпендикулярно пластинам, то есть направлено вдоль волнового вектора. Обладает всеми условиями продольной волны.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#225   tory » Сб окт 29, 2016 21:02

onoochin писал(а):
Приходится добавлять следующее.
Телеграфная цепь XIX века - это неразветвленная ветвь Кирхгофовской цепи. Ничего мгновенно действующего там обнаружить не удалось. Да и скорость распространения телеграфной передачи уже тогда достаточно точно измерили. В старых учебниках есть целая глава про телеграфное уравнение.
Есть законы Кирхгофа для замкнутых цепей Сумма ЭДС и падений напряжений вдоль любого замкнутого контура равна нулю. Контур из ветвей. Ток в каждой ветви свой (неизменный, одинаковый) независимо от того, протекает ли он через конденсатор, резистор или же через индуктивность этой ветви.Ты же пишешь как раз о не-Кирхгофовской цепи, т.е. о длинной линии, в которой распространяется волна!
А откуда берутся ПОПЕРЕЧНЫЕ волны внутри конденсатора? Там Е поле перпендикулярно пластинам, то есть направлено вдоль волнового вектора. Обладает всеми условиями продольной волны.
Их там нет, если это Кирхгофовская цепь.
Изображение (Нерелятивистский вектор Умова. Есть релятивистский, с корнем)
http://n-t.ru/tp/ns/krt.htm Кризис релятивистских теорий
Раздел: электромагнитная масса.
Поперечные волны есть, если не-Кирхгофовская. А продольных нет!

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»