Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32285
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#256   morozov » Вт ноя 01, 2016 16:04

onoochin писал(а):Ну как рисунок не проясняет? Джексон даже стрелочки пририсовал, чтобы указать на направление тока
Я нужен этот ток? Не электроны же несут энергию. Вспомни где энергия у проводника с током и где в конденсаторе. Она не в проводе и не в обкладках - в полях.
onoochin писал(а):Обычно рисунки что-то, но проясняют.
Обычно да... но иногда наоборот, я не про эту тему. В ТО часто наоборот, тому много примеров.
Не поясняет картинки и в том (вернее этом) случае, когда на них нет предмета разговора.
onoochin писал(а):Это не однопроводная, которую мы рассматриваем. Разница между ними огромная.
В данном случае никакой, поскольку рассматривается синфазная помеха, которая идет одновременно по всем проводам в равной степени. Это простейший фильтр. Правильный фильтр (иногда встраиваемый в "удлинитель") намного сложнее. В принципе он должен стоять в компьютерном блоке питания но его туда просто в наглую не впаивают, поскольку сам блок питания уже хорошо развязан от внешней цепи.
Кстати, по Зоммерфельду двухпроводная линия это просто две однопроводных запитанные противофазным током. Это так говорится на самом деле запитывается напряжением с конечным внутренним сопротивлением, сделать источник напряжения с практически нулевым сопротивлением сейчас не проблема сейчас самый паршивый аудио усилитель является таковым, а самый паршивый не сильно отличается высококлассного.
Источник тока сделать посложнее.
onoochin писал(а):Ну если цитировать Зоммерфельда, так надо без ошибок цитировать.
Это не цитата. Вообще-то общеизвестный факт, который уже сто лет используется на практике.
Один борец с наукой, поклонник Тесла, приперся в ВЭИ и пытался удивить передачей энергии на несколько лампочек накаливания по тонкой платиновой проволоке.
Наличие конденсатора в разрыве однопроводной линии ничего существенно не меняет. Поток энергии как шел вне провода так и идет вне конденсатора, правда если знаться подробностями, то честь энергии идет и через конденсатор, но волна там поперечная и поток растет по мере удаления от центра конденсатора.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#257   tory » Вт ноя 01, 2016 17:40

morozov писал(а):
Один борец с наукой, поклонник Тесла, приперся в ВЭИ и пытался удивить передачей энергии на несколько лампочек накаливания по тонкой платиновой проволоке.
Наличие конденсатора в разрыве однопроводной линии ничего существенно не меняет. Поток энергии как шел вне провода так и идет вне конденсатора, правда если знаться подробностями, то честь энергии идет и через конденсатор, но волна там поперечная и поток растет по мере удаления от центра конденсатора.
Валерий! Так он всех и удивил. До сих пор строгого объяснения нет. Мы тоже экспериментировали с "вилкой Авраменко". Эффект есть даже на частоте 1 кГц и растет (емкость все-таки) с ростом частоты.
Изображение
Описание:
В экспериментальную установку входил машинный генератор 1 мощностью до 100 кВт, генерирующий напряжение с частотой 8 кГц. Этот машинный генератор питал первичную обмотку трансформатора Тесла 2.
Один конец вторичной обмотки был свободен (ни к чему не подключен, как показано на рис). Ко второму концу были подсоединены последовательно следующие элементы: термоэлектрический миллиамперметр 3, тонкий вольфрамовый провод 4 (длина провода 2,75 м, диаметр 15 мкм) и “вилка Авраменко” 5.

Вилка Авраменко представляет собой замкнутый контур, содержащий два последовательно соединенных диода, у которых общая точка подсоединена к описанной ранее цепи, и нагрузку. Нагрузкой служили несколько подсоединенных лампочек накаливания.

По этой разомкнутой цепи Авраменко смог передать от генератора к нагрузке (лампам накаливания) электрическую мощность порядка 1300 Вт (!). Электрические лампочки ярко светились. Но миллиамперметр показывал сего 2 мА, а вольфрамовый провод даже не нагревался!


Кажется все объяснимо. Но какие носители "свищут" по проводу? И почему, раздваиваясь в вилке Авраменко, ток возрастает более, чем в 1000 раз?
Изображение
И еще. Если один из диодов (любой!) зашунтировать (заменить) кз проводником , то ток в вилке Io уменьшается ровно в 2 раза, почему? Казалось бы, что конечные точки вилки намертво зашунтированы! а ток-то есть!
Один борец с наукой, поклонник Тесла, приперся в ВЭИ
Ну, в общем, он всех удивил. Но создать ЛЭП на этом принципе ему не удалось. Нужны очень высокое напряжение и частота. А тут излучение провода начинается!
Последний раз редактировалось tory Вт ноя 01, 2016 18:26, всего редактировалось 2 раза.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#258   onoochin » Вт ноя 01, 2016 17:44

tory писал(а):Здесь не экзамен для первокурсников. Я сам занимался преподавательской деятельностью 50 лет. Преподавал и общефизические, и специальные курсы и ссылки на Валеру не к месту.
Не хотите спросить Пермякова, не хотите посмотреть, как Зоммерфельд решал задачу распространения волны вдоль длинного одиночного провода - Ваше право. Ну так покажите, наконец, откуда там появляется радиальное Е поле и отсутствует продольное.
Не я заявлял следующее:
2. Если мы имеем неразветвленную ветвь не-Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении будет разным. Волна до конденсатора в цепи подходит к конденсатору и отражается. В результате с одной стороны конденсатора падающая и отраженная волны, а с другой - прошедшая волна. Но эти волны ПОПЕРЕЧНЫЕ. Продольных волн нет. С этой задачкой мучился еще Фейнман.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#259   tory » Вт ноя 01, 2016 17:52

onoochin писал(а):
tory писал(а): Не я заявлял следующее:
2. Если мы имеем неразветвленную ветвь не-Кирхгофовской цепи, то ток в любом ее сечении будет разным. Волна до конденсатора в цепи подходит к конденсатору и отражается. В результате с одной стороны конденсатора падающая и отраженная волны, а с другой - прошедшая волна. Но эти волны ПОПЕРЕЧНЫЕ. Продольных волн нет. С этой задачкой мучился еще Фейнман.
А я это вам и не приписываю. Это мои слова, описывающие процесс распространения волны в одиночном бесконечном проводе.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#260   onoochin » Вт ноя 01, 2016 18:30

tory писал(а):Это мои слова, описывающие процесс распространения волны в одиночном бесконечном проводе.
Ну это всего лишь слова. Без доказательств.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#261   onoochin » Вт ноя 01, 2016 18:32

morozov писал(а):Кстати, по Зоммерфельду двухпроводная линия это просто две однопроводных запитанные противофазным током.
По Зоммерфельду, Лехеровская двухпроводная линия не является обобщением однопроводной линии, а обобщением теории двухпроводной линии на на случай переменных токов высокой частоты (стр. 275).
Потому даже уравнения в обоих случаях разные.

Для однопроводной линии Зоммерфельд даже уравнения для поперечного Е поля - про которое вы с В.А. заявляете как основное - записать не может. Эти поля находятся только после нахождения продольного Е поля. То есть это уже побочное поле.
morozov писал(а):В проводнике с конечной проводимостью продольное поле ответственно за передачу энергии проводу см. Феймана (Глава27 § 5. Примеры потоков энергии).
По Зоммерфельду это тоже не так. Зоммерфельд использует условие на это поле, чтобы показать, что потерь энергии из провода в окружающую среду не было. Возможно, он не читал Фейнмана.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#262   tory » Вт ноя 01, 2016 20:04

onoochin писал(а):
tory писал(а):Это мои слова, описывающие процесс распространения волны в одиночном бесконечном проводе.
Ну это всего лишь слова. Без доказательств.
Какое еще нужно "доказательство"?
Есть граничные условия для поля Е на идеально проводящей поверхности
[noxE]=0

Из него следует, что поле Е всегда (!!!) перпендикулярно поверхности идеального проводника, т.е. Е параллельно нормали к поверхности!

Граничное условие не зависит от формы (однопроводная, двухпроводная или коаксиальная линия). Это же элементарно, Ватсон! Вы что-то с чем-то спутали! Бывает.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#263   onoochin » Вт ноя 01, 2016 21:22

tory писал(а):Это мои слова, описывающие процесс распространения волны в одиночном бесконечном проводе...

Какое еще нужно "доказательство"?
Есть граничные условия для поля Е на идеально проводящей поверхности ...
Из нелюбимого альтами Ландавшица-6 (ЭСС), из параграфа самого первого:
"...потенциал поля должен быть постоянным вдоль всей поверхности каждого данного проводника. Другими словами, поверхность однородного проводника представляет собой эквипотенциальную поверхность электростатического поля"
Так что с получением волн вдоль проводника имеются проблемы.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#264   tory » Вт ноя 01, 2016 21:37

onoochin писал(а): Из нелюбимого альтами Ландавшица-6 (ЭСС), из параграфа самого первого:
"...потенциал поля должен быть постоянным вдоль всей поверхности каждого данного проводника. Другими словами, поверхность однородного проводника представляет собой эквипотенциальную поверхность электростатического поля"
Так что с получением волн вдоль проводника имеются проблемы.
Поверхность равных потенциалов или эквипотенциальная поверхность. Это верно.
Остается только вспомнить (у того же Ландау), что градиент потенциала , например Е = - gradф всегда перпендикулярен эквипотенциальной поверхности.
А вот проблем с волнами я не вижу! В чем же они?

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#265   onoochin » Вт ноя 01, 2016 23:21

tory писал(а):А вот проблем с волнами я не вижу! В чем же они?
А в том, что на эквипотенциальной поверхности волн не получить. Например, в сверхпроводниках обнаружить не удалось. Антигравитацию - удалось. А вот ЭМ волны - нет.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32285
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#266   morozov » Ср ноя 02, 2016 4:20

Изображение

Я не вижу в этом ничего замечательного. Подозреваю, что этому новейшему открытию скоро исполнится двести лет. Да и зоммерфельдовской теории таких волн почти сто лет.
Однако всерьез этими волнами занялся Герц. и даже очень грубо померил скорость волн - 200 000 км/с. Длину волны измерял искрой... кстати я долго не понимал как можно измерить гигагерцовую частоту в то время. Без подсказки в старой литературе не догадался.

Впоследствии народ для таких измерений использовали, более удобные двухпроводные линии, искру заменили на газосветные трубки... Я думал, что Александр Александрович Эйхенвальд применял однородную линию, кажется применял, но в подвернувшейся мне книге я этого не нашел. Кстати Эйхенвальд один из немногих русских физиков, которых можно причислить к классиком. Ну про Лебедева и Столетова знают все, а вот про Эйхенвальда и Н.Н. Пирогова (сын хирурга) вспоминают редко, вернее про Пирогова вообще не вспоминают. А вот Умова я забыл... А опыты Эйхенвальда ....
Впрочем просто процитирую Википедию
Число научных работ Эйхенвальда невелико, но они относятся к принципиально важным проблемам физики. Одна из работ касается вопроса о магнитном поле движущихся электрически заряженных тел:в работе «О магнитном действии тел, движущихся в электростатическом поле» он установил, что магнитное поле конвекционного тока и по величине, и по направлению тождественно с полем тока проводимости; им была доказана эквивалентность токов смещения и токов проводимости («опыт Эйхенвальда»); проведя эксперименты, в которых оба диска конденсатора вместе с помещённым между ними диэлектриком вращались как единое целое, Эйхенвальд показал, что верна теория Лоренца, согласно которой эфир не участвует в движении тел. Этот результат согласовался и с созданной вскоре теорией относительности.

Сам Эйхенвальд относился, по слухам, в теории относительности скептически. Но не выступал с дурацкими наездами типа Тимирязева или Мицкевича.
____________________________
Еще в тему

Линия Губо
____________________________
Компания развернутая вокруг однопроводной передачи энергии - наглая афера. Потери на 50 герцах огромны, а если частоту увеличить в сто (сейчас это можно сделать с небольшими потерями) раз то передача даже на небольшие расстояния станет невозможной из-за потерь. Волна в радиальном направлении затухает вдвое на расстоянии порядка 3 км (частота 5 КГц), ну вполне реально построить мачты по 300 м, если большая часть мощности не отразится от первой мачты, то застрянет в первой же корове (шутка, конечно конечно она сразу сожжет делегацию и зевак глазеющих на обрезание красной ленточки).
Зато какая экономия меди случится.
____________________________________________

Ну это треп. Все это никак не относится к науке.
____________________________________________
По этой разомкнутой цепи Авраменко смог передать от генератора к нагрузке (лампам накаливания) электрическую мощность порядка 1300 Вт (!). Электрические лампочки ярко светились. Но миллиамперметр показывал сего 2 мА, а вольфрамовый провод даже не нагревался!
Ну и что?
Ну, в общем, он всех удивил. Но создать ЛЭП на этом принципе ему не удалось. Нужны очень высокое напряжение и частота. А тут излучение провода начинается!
Я не знаю. Вообще-то там народ в основном закончил институт, по крайней мере МЭИ. Тесла классик электротехники и студенты МЭИ хорошо все знают и про попытки Тесла и бум 40-х годов с СВЧ техникой.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#267   tory » Ср ноя 02, 2016 10:35

morozov писал(а): ____________________________
Еще в тему

Линия Губо
____________________________
У нас проводились экспериментальные исследования такого типа
Изображение
Просто я не знал, что эти линии называются линиями Губо. Интересные результаты: быстрое затухание поля в радиальном направлении, очень малые потери по сравнению с коаксиальной линией. Но позже работы свернули.
Компания развернутая вокруг однопроводной передачи энергии - наглая афера.
Я смотрю на это с другой стороны. Обрати внимание на то, что имеет место отнюдь не электронная проводимость в проводнике. Шунтирование кз проводником диода не приводит к стандартному эффекту. Шунт не вызывает обычного короткого замыкания!!! Значит поверхностная проводимость имеет неэлектронный (без инерции!!!) характер. Здесь есть что-то интересное для меня.

Мы же привыкли: "Электроны имеют в проводнике скорость мм/сек"!
Я не знаю. Вообще-то там народ в основном закончил институт, по крайней мере МЭИ. Тесла классик электротехники и студенты МЭИ хорошо все знают и про попытки Тесла и бум 40-х годов с СВЧ техникой.
СкептиК!

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#268   tory » Ср ноя 02, 2016 14:01

Нас вопрос о токе давно интересовал. Как-то мы с покойным Большаковым (гл. инж. Эникмаша в Воронеже, пенсионер, большой любитель экспериментов) Попытались выявить влияние скорости движения зарядов на ток в движущемся проводнике.
Сначала мы сделали диск с разрезом. Идея была в том, чтобы периодически заставлять заряды двигаться по току и против тока.
Изображение
Проблем было много: вибрация диска, шумы от контактов и т.д. Использовалась мостовая схема и осциллограф, синхронизированный с вращением.
Сделали 2 варианта:
1. Диск вращается, щетки неподвижны
2. Щетки вращаются при неподвижном диске.
Ни один из вариантов не показал влияния вращения на сопротивление проводящего кольца. Электроны проводимости с своей никудышной скоростью оказались мифом.

эдя псковский
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#269   эдя псковский » Ср ноя 02, 2016 14:23

Чисто интуитивно. Если электроны жидкость, им не обязательно вращаться с кольцом. Но, я всегда считал, что электроны - жидкость в "беличьей микроклетке", пусть даже эта клетка не имеет сопротивления. Иначе проводящий диск в магнитном поле не будет тормозиться. В данном случае в поперечных к движению "стержнях" "клетки" электроны будут стоять вращаясь с проводником не участвуя в токе, а в продольных течь независимо от скорости вращения. Кстати, как то движение зеркала вдоль плоскости отражения на свет влиять должно. Эффект должен зависеть от соотношения величины частоты света и "ячеек беличьей клетки" отражающего слоя. И менять типа частоту, или поляризацию, или угол отражения. Но длина его волны при этом должна быть сравнимой с размерами кристаллов и прочих страшных для меня вещей...

...И если они жидкость, то чем тоньше трубочка тем быстрей течет в ней литр электрона, при одинаковом расходе жидкости. :D При том, что трубочка может сопротивления и не оказывать.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: Тайны электромагнетизма

Номер сообщения:#270   tory » Ср ноя 02, 2016 14:52

эдя псковский писал(а):Чисто интуитивно..
Электроны ведут себя в поверхностном слое, "не чувствуя его"?
Ваша интуиция не очень понятна.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»