Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#31   onoochin » Чт июн 25, 2009 21:45

joebradley писал(а):Да о равновесии я не говорю. Чтоб спокойно спать, мне как раз достаточно, чтобы третий закон для системы двух зарядов выполнялся. Но елки-палки, я думал - по поводу ТАКИХ задач у физиков не должно быть разногласий! Пейджа надо прочитать. Время не выберу пока.
А эта задача электродинамики - с какой силой действуют друг на друга два заряда - с самого начала не была решена. Периодически появлялись люди, ставящие под сомнение корректность формулы силы Лоренца. Был такой Peter Graneau (николаев много раз его цитирует) - директор центра эл-динамических исследований в Массачусетскм Ин-те Технологии. У него на основании данных эксперимента возникли сомнения, что формула Лоренца не все описывает.
Ну, можно сомневаться в опытах Николаева, но в опытах Graneau как-то мало кто осмеливался. Статус у него уж очень был высокий.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#32   morozov » Чт июн 25, 2009 22:48

Пока про элементы тока забудем, рассматриваем элементарные заряды. Что мы имеем?

1. Действие поля учтено в силе Лоренца.
Кто б сомневался..
2. Согласно ур-ниям Максвелла (стационарные) поля движутся вслед за источниками, т.е. зарядами.
НО мы не занимаемся СТРАЦИОНАРНЫМИ задачами. В статике нет проблем ни настоящих, ни кажущихся.
3. В стационарном случае про поля можно вообще забыть - пользоваться приближением Дарвина (или Вебера). То есть поля не нужны для расчета.
Модно забыть про время распространения поля но про поля нельзя забывать. Заряд движется с малой скоростью, но его поле движется вместе с зарядом, возникает магнитное поле, вектор Пойнтигнга не нулевой, поле имеет импульс. при появлении другого заряда это поре искажается и импульс меняется... Подробные вычисления проделаны Педжем-Адамсом. Все сошлось.
У него на основании данных эксперимента возникли сомнения, что формула Лоренца не все описывает.
Ну, можно сомневаться в опытах Николаева, но в опытах Graneau как-то мало кто осмеливался. Статус у него уж очень был высокий.
Ни у того ни у другого "опыты" не описаны количественно однако делаются какие-то построения... большинство экспериментов не содержат ничего необычного.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#33   onoochin » Чт июн 25, 2009 23:43

morozov писал(а):Ни у того ни у другого "опыты" не описаны количественно однако делаются какие-то построения... большинство экспериментов не содержат ничего необычного.
Ну отчего же опыты Graneau не описаны подробно? Очень даже подробно. Интерпретацию Graneau критиковали, но не результаты опытов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#34   morozov » Пт июн 26, 2009 8:50

Ну отчего же опыты Graneau не описаны подробно?

Я не помню.... дай ссылочку, если не трудно.... на самом деле они вроде принципиально не отличаются от опытов Ампера. Не очень понимаю в чем мужик видит криминал?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#35   onoochin » Пт июн 26, 2009 20:44

Например, файл c сайта МакДональда: http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/e ... 601_01.pdf

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#36   samsonovmihail » Сб июн 27, 2009 7:24

Онохин, Вы утверждаете, что задачка Фейнмана до сих пор не решена?
Я не беру во внимание такие "решения", как у самого Фейнмана: "... импульс поля всё-таки сохраняется..." или подобное.

Странно.
Лет 20 назад я её решил "влёт" с помощью лор.силы.
Могу воткнуть её в "теор.физ." Там она продержится неделю. Затем Морозов перетащит её в "альтернативку". А ещё через недельку скинет в "оффтопик".

И снова Вы скажете, что "задачка не решена с самого начала".

Ну что, Онохин, показать её решение или сидеть и не рыпаться?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#37   morozov » Сб июн 27, 2009 10:36

Онохин, Вы утверждаете, что задачка Фейнмана до сих пор не решена?
Разумеется решена. (кстати Онучин, а не Онохон)

С помощью Лорнеца? это я сомневаюсь. Не в силе Лоренца, а в том, что она решается так.
onoochin писал(а):Например, файл c сайта МакДональда: http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/e ... 601_01.pdf
Есть простой и физически правильный способ решения этой и многих других задач метод виртуальных перемещений.
Кстати давно в "Знание-сила" было описание подобных рельсовых экспериментов, которые как бы противоречили принципу увеличения площади контура.
Мне кажется, Николаев эту фигню тоже приплел в свой сборник экспериментов. Так и есть.

Изображение
6. Опыт Р.Сигалова [2]. Обнаружено поступательное движение П-образного проводника в контуре в направлении уменьшения поверхности контура. В рамках же известных представлений общепринято считать, что поверхность контура может только увеличиваться. Интерпретация автора основывается на эффекте самовзаимодействия П-образного проводника с собственным магнитным полем. В действительности движущими силами являются продольные силы F║, приложенные к боковым элементам П-образного проводника. Поперечные силы реакции F┴ приложены к токоподводящим проводникам внешней части контура.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32820
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#38   morozov » Сб июн 27, 2009 10:51

Вообще-то все сразу обсуждать бессмысленно. Нужно разбить на задачи.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#39   onoochin » Сб июн 27, 2009 11:54

samsonovmihail писал(а):Вы утверждаете, что задачка Фейнмана до сих пор не решена?
Задача разумеется не решена. Достаточно ознакомиться с литературой по этому вопросу.

Не верите, так выложите решение тут. Влёт укажу, где ошибка.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#40   samsonovmihail » Сб июн 27, 2009 17:50

Решение задачи Фейнмана

Фейнман лекции том 6: задача стр. 266-267; демагогия вместо ответа стр. 300.

Некоторые замечания:

Эл.ток проводимости, в отличие от конвекционного тока или движущегося заряда, порождает неуничтожимое магн.поле.
Это означает, что любая система отсчёта, движущаяся относительно проводника с током, обнаруживает одинаковое по мощности и направлению магн.поле (другие характеристики получаемого магн.поля здесь, для простоты, не рассматриваю).

Закон Био и Савара оперирует именно элементом тока проводимости.

В общем виде определение магн.поля:
"если из данной точки пространства наблюдается тангенциальное перемещение свободного эл.заряда или зарядов в мат.теле (в проводнике или в растворе), то на пробное мат.тело, помещённое в эту точку, действует магн.поле.".

Небольшой секрет задачки Фейнмана в том, что мы наблюдаем изолированную систему двух зарядов со страницы книги. Эта система двух зарядов (пусть даже они не перемещаются относительно друг друга) порождает магнитное поле относительно любой точки нашей страницы, которое необходимо исключить.

Для простоты расчётов и изложения, и по причине неумения на форуме рисовать картинки и формулки исключаю его СРАЗУ (можно и не исключать, поскольку магнитная составляющая лор.формулы всё равно сократится) из рассмотрения подбором системы координат, где центр масс (точнее, геометрический центр суммарного заряда. Но в данном случае заряды равны, массы равны) этой изолированной системы двух зарядов относительно нашей системы наблюдения неподвижен.
Для этого равномерно двигаем нашу систему отсчёта вслед за центром масс нашей изолированной системы зарядов на юго-восток.

Получаем: левый заряд движется на северо-восток, а правый - на юго-запад. Причём, центр этой системы остаётся неподвижен относительно нас.

Налицо элементарная задачка для школьников: Магнитная составляющая лор.силы действует на левый заряд в направлении на северо-запад,на правый заряд - на юго-восток. Приплюсуем сюда эл.стат.отталкивание и понесём Морозову на обсираловку
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#41   onoochin » Сб июн 27, 2009 18:07

samsonovmihail писал(а):Решение задачи Фейнмана
Так в чем конкретно Ваше решение?

Если заряды двигаются по прямым, то всем известно, что 3-й з-н Ньютона для них не выполняется.
Для этого физики и придумали "закон сохранения полного импульса".
Николаев, вероятно, об этом знает, поэтому его "парадоксы" все же хитрее устроены.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#42   samsonovmihail » Сб июн 27, 2009 18:17

Я показал, что третий закон Ньютона незыблем.
Слегка преобразовав систему отсчёта, я упростил задачку донельзя.
Уточню, как найти наиболее простую систему нашего наблюдения (о принципе наименьшего действия говорил в лекциях и Фейнман, но невнятно и впустую): Вот я - наблюдатель. Потру себя о свои шерстяные штаны и окажусь эл.заряженным. Я хочу, чтобы на меня действующая эл.стат.сила от обоих зарядов в сумме равнялась нулю. Ясно, что я должен находиться всё время на середине между этими зарядами (если они равны друг другу). И всё! Рисуем траектории этих зарядов. Они параллельны, их скорости равны и противоположно направлены. Картинка траекторий и сил центральносимметрична. А поскольку я выбрал инерциальную систему наблюдения, у меня не возникло никаких побочных (фиктивных) сил.

Влёт укажите мою ошибку.
Или Вы - поборник безопорного движения?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#43   onoochin » Сб июн 27, 2009 21:48

samsonovmihail писал(а):Я показал, что третий закон Ньютона незыблем.
Рисуем траектории этих зарядов. Они параллельны, их скорости равны и противоположно направлены. Картинка траекторий и сил центральносимметрична.

Влёт укажите мою ошибку.
Или Вы - поборник безопорного движения?
Ашипка влёт.
3-й з-н Ньютона подразумевает, что силы между зарядами направлены по одной прямой. Это так? Пока не вижу. Как бы система не приобрела ничем не оправданный момент вращения.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#44   samsonovmihail » Сб июн 27, 2009 22:14

Нет, Онохин, это не ошибка.

Кин.момент системы двух зарядов Вы заложили в самом начале, когда толкнули эти заряды навстречу друг другу, но не по одной прямой, а параллельным курсом.

Приведу отвлечённый пример: Вы взяли в обе руки по шарику (незаряженному) и бросили их навстречу друг другу, но не по прямой, а параллельным курсом. Если Вы находителсь в невесомости, то Вы начинаете вращение. А эти шарики, как изолированная система, и после разлёта в бесконечность будут иметь кин.момент, равный и противоположный Вашему.

Ну а если перейти к задачке Фейнмана, то понятно, что два заряда летят в противоположные стороны параллельным курсом. Вначале - сближаются, а затем - удаляются. В момент, нарисованный у Фейнмана, они ещё сближаются.
Расстояние между их траекториями называется "ПЛЕЧО".
А на первый взгляд, они летят перпендикулярно.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#45   onoochin » Вс июн 28, 2009 0:36

samsonovmihail писал(а):Нет, Онохин, это не ошибка.

Кин.момент системы двух зарядов Вы заложили в самом начале, когда толкнули эти заряды навстречу друг другу, но не по одной прямой, а параллельным курсом.
Нет, Самсонов, это Ваша ошибка.
3-й з-н Ньютона подразумевает сохранение момента кол-ва движения (которое заложено в самом начале). А у Вас нецентральность сил приведет к увеличению момента кол-ва движения.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»