Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#46   samsonovmihail » Вс июн 28, 2009 9:18

Вы хотите прищучить меня на том месте, которое не имеет отношения к данной задачке.

Джобредли 24 мая в 16:11 в пункте 3 предложил задачку Фейнмана. Я показал, что перпендикулярность или параллельность траекторий - понятие относительное: из одной системы наблюдения траектории параллельны, из другой - наоборот. В данный момент заряды сближаются - это абсолютное понятие.
Я упростил задачку, чтобы вычленить хоть одну группу симметрии. В данном случае это удаётся сделать. Картинка получилась центральносимметричной и донельзя прозрачной.
Сила действия оказалась равной силе противодействия и противоположной по направлению. Эти силы приложены к разным объектам и не обязаны лежать на одной прямой.

Я мог-бы не упрощать задачку, но силы получились бы всё-равно равными и противоположнонаправленными.

Косой центральный удар двух пушистых теннисных мячей - полная аналогия задачке Фейнмана:
Предположим, диаметр мячей - 6 см. Один из них летит с юго-запада, а второй ему навстречу с северо-востока. Расстояние между их траекториями - 4,2426 см. Траектория юго-западного мяча будет повыше, однако. В момент их столкновения их центры масс и точка их касания будут лежать на горизонтальной прямой. Через эту точку касания проводим вертикальную линию. После столкновения эти мячи начинают разлетаться, но под МЕНЬШИМ углом к горизонтальной прямой, чем до столкновения. Следовательно, расстояние между их траекториями разлёта стало меньше. И, казалось бы, их кин.момент уменьшился.
Но нет! Сами мячи стали крутиться оба по часовой стрелке. Так что суммарный кин.момент замкнутой системы двух мячей остался неизменным.

Возвращаясь к нашим электронам (если они, конечно, не точечные), видим, что процесс их столкновения растянут в пространстве и времени, т.к. их эл.стат. "пушистость" распространяется в бесконечность, убывая обратно пропорционально квадрату расстояния. То есть, они начали столкновение уже на стадии сближения!
Разумеется, мы не видим, что они оба закрутились "по часовой". И в этом наша беда. Тогда начинаем думать - угол падения должен быть равен углу отражения. Но какая-то неведомая сила заставляет наши электроны отклоняться к перпендикуляру.
Назовём эту силу для разгона "магнитная лор.сила".

И начнём её искать в других местах. И НАХОДИМ!!! (движение заряда в однородном магн.поле).

Но суть её останется неясной, пока не определимся в сути эл.заряда. Ведь, до сих пор офиц.физика знает единственное его свойство - "притягивать-отталкивать".
В некоторых местах встречается утверждение: "эл.заряд не имеет природы".
Ну-ну.

Природа лор.силы проста и прозрачна. Но в рамке с одной подвижной стороной, помещённой в магн.поле, её НЕТ!!! Механизм проталкивания эл.тока в проводнике совершенно другой!!!
Последний раз редактировалось samsonovmihail Вс июн 28, 2009 18:23, всего редактировалось 1 раз.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#47   onoochin » Вс июн 28, 2009 10:48

[quote="samsonovmihail"][/quote]
Эту задачу на форуме Сайтеха столько раз решали, что уж вроде всем она должна быть понятна.
3-й з-н Ньютона требует того, чтобы силы лежали на одной прямой. У Вас этого нет, поэтому 3-й з-н Ньютона не выполняется (у Вас). Если он не выполняется, то можно построить вечный двигатель (что в свое время предложил Георгий Иванов).

Задача решается элементарно в рамках лагранжевого метода, но лагранжиан должен быть Дарвина. Там даже при нецентральных силах момент импульса сохраняется (как и написано у Пейджа). Можете сколько угодно настаивать на том, что Вы правильно решили задачу. Но общественность как-то больше верит Пейджу.

Другое дело, что Пейдж не до конца решил задачу - это можно разобрать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33107
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#48   morozov » Вс июн 28, 2009 11:04

Я показал, что перпендикулярность или параллельность траекторий - понятие относительное: из одной системы наблюдения траектории параллельны, из другой - наоборот. В данный момент заряды сближаются - это абсолютное понятие
Остроумно. Только не думаю что это возможно.
Можно обнулить магнитное поле одного из зарядов перейдя в соответствующую систему отсчета. Однако обнулить магнитное поле полностью не удасться.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#49   samsonovmihail » Вс июн 28, 2009 18:17

Мало того, Морозов! Обнуляя магн.поле одной группы зарядов (например, положительных), мы автоматически увеличиваем магн.поле второй группы зарядов (отрицательных) .
Магн.поле двух движущихся относительно друг друга групп зарядов (разноимённых) НЕУНИЧТОЖИМО И НЕИЗМЕНЯЕМО подбором системы отсчёта. Правда, его "косина" изменяется: она минимальна в системе отсчёта, когда обнаруживается центральная симметрия (см. выше, но лучше - не см.).
Замечу, подбором системы отсчёта невозможно обнаружить зеркальную симметрию. (Так называемое нарушение симметрии в сл.взаимодействиях).


Онохин, вернёмся к задачке Фейнмана: на левом заряде он нарисовал стрелку "на северо-запад". Её линия явно не проходит через правый заряд, как того требует 3-й закон Ньютона-Онохина.
...лауреат, туды его... и не покраснел! Математик - что с него взять...
Последний раз редактировалось samsonovmihail Вс июн 28, 2009 22:17, всего редактировалось 2 раза.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#50   tory » Вс июн 28, 2009 21:05

Можно обнулить магнитное поле одного из зарядов перейдя в соответствующую систему отсчета. Однако обнулить магнитное поле полностью не удасться.
Нужно идти другим путем.
Записать функцию Лагранжа для взаимодействия.
L = eAiuids
где Ai - 4-потенциал второго заряда, а ui 4-скорость первого заряда.
Раскрыть его, используя
Ai = фui/c здесь скорость второго заряда (не путать!).
В результате получим
L =eф /sqrt[1 - (v/c)2]
где v - относительная скорость зарядов, вычисляемая по Эйнштейну.
Если v - относительная скорость зарядов равна нулю, магнитного взаимодействия не должно быть в любой инерциальной системе отсчета.
Нужна новая интерпретация.
Или это не так?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#51   samsonovmihail » Вс июн 28, 2009 22:21

Тори, Вы согласны с Фейнманом или согласны со мной, или у Вас - свои силы, действующие на правый заряд и на левый заряд?
Нарисуйте!
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#52   onoochin » Вс июн 28, 2009 22:45

samsonovmihail писал(а):вернёмся к задачке Фейнмана: на левом заряде он нарисовал стрелку "на северо-запад". Её линия явно не проходит через правый заряд, как того требует 3-й закон Ньютона.
Вы объясните, почему у Вас (в Вашем решении) скомпенсированные вроде как силы приводят к увеличению момента кол-ва движения? Спрашиваю не в первый раз.

Вообще, прежде чем такие задачки решать влёт, лучше познакомиться, что до Вас сделано. Фейнман во всяком случае читал учебник Пейджа.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#53   tory » Вс июн 28, 2009 23:27

samsonovmihail Добавлено: Вс Июн 28, 2009 9:21 pm
Тори, Вы согласны с Фейнманом или согласны со мной, или у Вас - свои силы, действующие на правый заряд и на левый заряд?
Нарисуйте!
У меня свой взгляд. Поэтому я и говорю о другой интерпретации. Пока ссылки не даю, но могу.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#54   samsonovmihail » Пн июн 29, 2009 8:08

Обьясняю, Онохин (не в первый раз):
Сила, не приложенная к центру масс системы, всегда порождает кин.момент (момент импульса) этой системы. Но она порождает и импульс этой системы.
Пара одинаковых по величине и противоположно направленных сил, не лежащих на одной прямой, порождает только кин.момент.
Похоже, Вы и без меня это знаете.

Перед нами - косой центральный удар. Шары в момент удара касаются только в одной точке. Силы взаимодействия исходят из этой точки. Если шары абсолютно гладкие, то силы находятся на линии, соединяющей центры этих шаров.
Здесь после удара шары не закручиваются. Здесь угол падения равен углу отражения. Расстояние между траекториями шаров до удара равно расстоянию после удара при разлёте. Кин.момент системы двух шаров остаётся нетронутым. Но их безупречная гладкость - чисто теоретическая абстракция!

Если шары - не гладкие, а пушистые, то в точке удара этих шаров возникшие противоположно направленные силы не лежат на линии, соединяющей центры масс этих шаров.
Теперь по правилу теормеха перенесём (и Ньютона не забоимся) эти силы к центрам масс соответствующих шаров, а дополнительно поимеем кин.моменты к каждому шару.

После столкновения улетающие шары будут вращаться в одну сторону, но расстояние между их траекториями уменьшится, потому что суммарный кин.момент системы должен сохраниться.

Да не поленитесь накидать на бумажке рисунок, и всё станет прозрачным, как слеза ... .

ПЕЗЕ: все учебники жуют одну жувачку. Иначе, министерство высшего и среднего здравоохранения не одобрит.
БУДЬТЭ ПЭВНЫМЫ!

ПЕЗЕ 2: где-то когда-то (уж не у Фейнмана ли?) я встретил такое: "две точечные (элементарные) частицы (уж не электроны ли?) косо сталкиваются и разлетаются под таким же углом ... угол падения равен углу отражения ... " и в том же духе. Или автор хотел доказать постоянство скорости света, или посмешить млеюих на первых партах первокурсниц.

Я уссываюсь, ей-бо! Как могут точечные частицы столкнуться КОСО? Они или после столкновения разлетятся туда, откуда прилетели, или ВОВСЕ не столкнутся!

Тори, на форуме ценен любой взгляд! Другое дело - простенькая задачка!
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33107
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#55   morozov » Пн июн 29, 2009 10:43

где v - относительная скорость зарядов, вычисляемая по Эйнштейну.
Вообще-то задача нерелятивистская.
еще раз сошлюсь на решение
Фейнман лекции том 6: задача стр. 266-267; демагогия вместо ответа стр. 300.
Вообще-то "демагогия" только краткая словесная форма точного решения в общем виде:
http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/e ... 141_45.pdf

Понятно, что Фейнману не стоило приводить решение не в общем виде, ни для предложенной задачи, лекции по общей физике предназначались не только студентам физикам.
Последний раз редактировалось morozov Пн июн 29, 2009 10:52, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#56   onoochin » Пн июн 29, 2009 10:46

[quote="samsonovmihail"][/quote]
Можно свести задачу к тому, что заряды летят навстречу друг-другу параллельными курсами (между параллельными есть какое-то расстояние). Система замкнута, сл-но в ней должны сохраняться:
1. энергия,
2. полный импульс,
3. момент импульса.

первые два оставим - требуются вычисления.
Но момент импульса легко видеть, что не сохраняется, если брать Вашу модель. Почему? Да потому что Вы не решили задачу.

То, что Вы пишите - изначально есть момент импульса. Да конечно есть он - начальный момент. Но в случае центральных сил этот момент сохраняется (например, при вращении Земли вокруг Солнца).
Просьба не рассказывать сказки про косой удар, а объяснить, как в замкнутой системе не сохраняется момент импульса.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#57   samsonovmihail » Пн июн 29, 2009 11:49

Есть тело А и тело В. Если они движутся относительно друг друга не по одной прямой, то суммарный кин.момент для этой замкнутой системы состоит из трёх частей:
1. Если тело А вращается, то оно имеет собственный кин.момент.
2. Если тело В вращается, то оно имеет собственный кин.момент.
3. Если тела А и В движутся относительно друг друга не по одной прямой, то эта система имеет ещё один кин.момент, который не имеет отношения ни к телу А, ни к телу В.

Вот эта сумма трёх кин.моментов и составляет кин.момент системы двух тел.
Именно она сохраняется. В процессе взаимодействия этих тел эти три составляющие могут перетекать друг в друга.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#58   onoochin » Пн июн 29, 2009 12:38

samsonovmihail писал(а):Есть тело А и тело В. Если они движутся относительно друг друга не по одной прямой, то суммарный кин.момент для этой замкнутой системы состоит из трёх частей:
1. Если тело А вращается, то оно имеет собственный кин.момент.
2. Если тело В вращается, то оно имеет собственный кин.момент.
3. Если тела А и В движутся относительно друг друга не по одной прямой, то эта система имеет ещё один кин.момент, который не имеет отношения ни к телу А, ни к телу В.

Вот эта сумма трёх кин.моментов и составляет кин.момент системы двух тел.
Именно она сохраняется. В процессе взаимодействия этих тел эти три составляющие могут перетекать друг в друга.
Эта сумма не сохраняется. Сохраняется "обобщенный момент". Мн-во людей считало эту задачу. Вы сами что-то считали?

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#59   samsonovmihail » Пн июн 29, 2009 14:53

Ну вот и хорошо.
Ну прямо гора с плеч.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#60   tory » Пн июн 29, 2009 19:49

Тори, на форуме ценен любой взгляд! Другое дело - простенькая задачка!
Параллельная проблема была поставлена нами в теме : "Инерциальные свойства полей заряда" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9763.html
Но, видимо, это можно обсудить и здесь.

Хочется обратить внимание на такой аспект:

Имеем функцию Лагранжа, описывающую взаимодействие 2-х зарядов. Судя по приведенному мной ранее результату, член (описывающий взаимодействие) есть инвариант (истинный скаляр).

Как "проникает" запаздывание в уравнение движения каждого из этих зарядов?
Через какие члены? Ведь мы имеем только R12, ф, е и скорости частиц.
Быть может "проникает" опережение, а не запаздывание?
И отсюда все проблемы?

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»