Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#61   samsonovmihail » Пн июн 29, 2009 22:26

Тори, вопрос в задачке Фейнмана поставлен предельно точно: "чувствует ли правый (вертикально падающий) заряд магн.поле от левого (горизонтально приближающегося) заряда в момент, когда они находятся на горизонтальной линии?"

Да или нет?

По определению Био и Савара - не чувствует.
По моему определению - чувствует.

К чему ссылки?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#62   tory » Вт июн 30, 2009 9:41

Действительно чувствует. Ели расписать корректно математику, то взаимодействие через векторный потенциал А (а не только через магнитное поле; это понял не до конца Николаев) описывает взаимодействие зарядов без "огрехов", как в релятивистском, так и в классическом случаях. Но нужно изменить интерпретацию (объяснение), перейдя к ньютоновскому (не эйнштейновскому) подходу. Взаимодействие зависит только от относительных расстояний и скоростей и не зависит от выбора наблюдателем системы отсчета. Когда-то мы даже писали статью "Магнитные парадоксы и их объяснение" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html ? 65 Кб.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#63   morozov » Ср июл 01, 2009 8:56

Да или нет?

По определению Био и Савара - не чувствует.
По моему определению - чувствует
Вообще-то Био-Савар тут не причем. Лоренц и и ничего белее на заряд не действует.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#64   morozov » Ср июл 01, 2009 9:07

"Магнитные парадоксы и их объяснение" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9078.html ? 65 Кб.
Посмотрю конечно. Но движение свободного заряда и движение с заданной скорость. разные вещи. Решенные парадоксы показали это, например парадокс Иванова. Для его объяснения решение Пейджа Адамса не достаточно....
про Солунина интересная история. Я его отыскал в Иванове, мы с ним общались...по предварительным прикидкам эффекта я не видел, не видел и Дамерон. Я доберусь и сделаю таки эксперимент.
Ели расписать корректно математику, то взаимодействие через векторный потенциал А (а не только через магнитное поле; это понял не до конца Николаев)
В принципе это надежный способ...НО импульс поля в задаче двух зарядов необходимо учитывать... тут никуда не денешься...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#65   samsonovmihail » Ср июл 01, 2009 9:48

Обижаете, Морозов! Именно "при чём".
Элемент тока создаёт в точке пространства магн.поле, если угол между его направлением и направлением на данную точку не равен нулю. Это - Био и Савар.
А если в этой точке в данный момент есть заряд, который движется относительно этой точки, то получите лор.силу.

Казуистика в следующем: на линии направления эл.тока по Био и Савару магн.поля нет, если даже на этой линии в данный момент находится движущийся заряд. Никак лор.сила не получается.

На этом и проскальзывает Фейнман.

Я предлагаю магн.поле, порождаемое элементом тока или просто движущимся зарядом рассматривать из системы пробного заряда. Тут явно есть магн.поле.
Но хитрость здесь в том, что в собственной системе пробного заряда его скорость нулевая по определению.
Получается, лор.силы опять нет.

Вы, Морозов, ищете природу лор.силы.
Я наталкиваю Вас на правильую мысль.
Не хотите? Воля Ваша.

А то, что мужики крутят формулки - вечная им память и забвение.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#66   morozov » Ср июл 01, 2009 16:24

Обижаете, Морозов! Именно "при чём".
Стараюсь..

Био-Савар это для нейтральных токов. и потом его нельзя примерять для элементов тока. Он выводится длс полного тока (замкнутого).
На заряд не действует ничего, кроме силы Лоренца (которая включат в себя силу Кулона)
Никак лор.сила не получается.


Т.е. Вы хотите сказать она нулевая? Вернее ее магнитная составляющая.
Здрасьте! В этом и состоит парадокс...
Я предлагаю магн.поле, порождаемое элементом тока или просто движущимся зарядом рассматривать из системы пробного заряда. Тут явно есть магн.поле
.
На этом и проскальзывает Фейнман.
Да нет он абсолютно прав и ответ в статье Пейджа-Адамса.
тут все без обмана...НО есть третий участник - поле. Оно имеет импульс, можно подобрать ИСО. где этот импульс равен нулю... а сажать на электрон наблюдателя нет смысла.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#67   tory » Ср июл 01, 2009 22:54

Био-Савар это для нейтральных токов. и потом его нельзя примерять для элементов тока.
Следовательно, он частный случай. А нужнен общий (для незамкнутых токов).

Пусть электрон влетает в магнитное поле перпендикулярно силовым линиям. Есть сила Лоренца.
Путь теперь он неподвижен, а движется магнитное поле. Силы нет? Сила есть, и она связана с производной А по времени.

Именно ее Николаев пытается назвать "скалярным магнитным полем".

Нужно правильно расписать математический формализм и затем его правильно интерпретировать.
Ссылки на имена и работы - для ленивых.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#68   morozov » Ср июл 01, 2009 23:18

Есть сила Лоренца.
Путь теперь он неподвижен, а движется магнитное поле. Силы нет? Сила есть
Нет такой силы...это проверено экспериментально.. Фарадеем. никакого смысла нет махать магнитом рядом с проводником... нет движения поля в уравнениях Максвелла.
Пусть электрон влетает в магнитное поле перпендикулярно силовым линиям.
В другой системе отсчета появляется электрическое поле... см. преобразования полей Лоренца.
Сила есть, и она связана с производной А по времени.


Это и называется электрическое поле...
с.м вывод силы Лоренца у Зоммерфельда... советую... чтиво более полезное, чем Николаев.
Я это дело тщательно рассмотрел..и понял, бесполезно искать "левую" силу мимо силы Лоренца...
Конечно не все ясно в классике. Но тут только внятный эксперимент и разумная релятивистская соображения могут что-то дать результат.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#69   tory » Чт июл 02, 2009 10:00

Это и называется электрическое поле...
с.м вывод силы Лоренца у Зоммерфельда... советую... чтиво более полезное, чем Николаев.
Я это дело тщательно рассмотрел..и понял, бесполезно искать "левую" силу мимо силы Лоренца...
Конечно не все ясно в классике. Но тут только внятный эксперимент и разумная релятивистская соображения могут что-то дать результат.
Валерий Борисович!
Взаимодействие должно целиком описываться, исходя из релятивистской функции Лагранжа, или же ее классического приближения.
Никаких "дополнительных" сил, вытекающих из преобразования Лоренца, но не описываемых функцией Лагранжа, не должно существовать.
Все заключно в ней, родимой.
А противоречия в том, что обращаются с ней некорректно. Например, функция Лагранжа для двух зарядов L = - eф + evA выведена некорректно, поскольку в ней отброшены квадратичные относительно скорости зарядов члены.
Я не знаю: кто ее первым предложил? Но это выражение для L некорректно.
Отсюда и вытекают все проблемы, о которых мы спорим.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#70   morozov » Пт июл 03, 2009 11:51

Взаимодействие должно целиком описываться, исходя из релятивистской функции Лагранжа, или же ее классического приближения.
В приближении Дарвина, если угодно. ...

Все уже было на форуме. Была баталия с Г. Ивановым он проделал это в соей задаче заряд - магнитный диполь (там парадокс выглядит рельефнее).
Народ, вроде Сноумана, наезжал на него не по делу "ты не прав, импульс сохраняется". Но это не решение конкретной задачи.
Я заставил Иванова включить в функцию Лагранжа поле и все сошлось! (Георгий владеет этим разделом физики на приличном уровне).
Правда его понесло в отказ и он остался при своих убеждениях.

Кстати уж коли пошла реч об Иванове надо его поставить в известность.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#71   tory » Пт июл 03, 2009 13:35

Я не знаю его адреса. У нас много схожего, но есть и различия.
Хорошо было бы его послушать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#72   morozov » Пт июл 03, 2009 14:18

Я его приглашал... пригласил и сейчас.
Его адрес.
nara@tts.lt

Сам бы с ним встретился с удовольствием...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#73   tory » Пт июл 03, 2009 17:34

Спасибо. Я послал (задублировал) по этому адресу приглашение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32837
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#74   morozov » Пт июл 03, 2009 19:46

?МАГНИТНЫЕ? ПАРАДОКСЫ И ИХ ОБЪЯСНЕНИЕ.
© М.В. Корнева, В.А. Кулигин, Г.А. Кулигина
....................
Эксперимент ? 40 [1]. Описание. ?На проводник стоком в магнитном поле постоянного магнита действует сила Лоренца. Однако если проводник закрыть цилиндрическим экраном из магнитомягкого материала, то действие на проводник магнитного поля практически исчезает, но зато сила оказывается приложенной теперь к обесточенному экрану. Явление объяснимо только при учете взаимодействия токов проводника и индуцированных эквивалентных токов экрана с полями векторного потенциала во внутренней полости экрана?.

Изображение


Однако имеется и другое объяснение. Цилиндрический экран ?забирает на себя? силовые внешнего линии магнитного поля. В этом смысле проводник с током оказывается под меньшим воздействием внешнего магнитного поля (эффект экранирования). В силу этого ?действие на проводник магнитного поля практически исчезает?. Это одна половина, объяснения.

Рассмотрим другую половину. Вокруг проводника с током существует напряженность магнитного поля Н. Она убывает как R-1 по мере удаления от проводника. В магнитном экране индукция магнитного поля В будет приблизительно в m раз больше, чем в воздухе вблизи экрана.

Внешнее магнитное поле тоже создает свою индукцию в этом экране. В результате в одной половине экрана индукция оказывается больше, чем в другой (в одной половине внешнее и токовое поля складываются, а в другой - вычитаются). Это создает градиент энергии поля, который воздействует на экран, заставляя его перемещаться. Причем сила воздействия оказывается во много раз больше, чем сила воздействия на проводник без экрана.

Если бы не было этого явления, т.е. если бы сила действовала не на экран, а непосредственно на проводник с током, то электромоторы и генераторы оказались бы недолговечными. Из-за переменного давления на проводник его изоляция не могла бы долго служить (истирание изоляции).....
____________________________________________________________________
Это ближе к истине, чем красивое, но нестрогое объяснение Миткевича в его книге.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1476
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#75   эдя псковский » Пт июл 03, 2009 20:16

Ну, вооще то сила действует именно на проводник с током. А что бы оне не елозили их заливают компаундом прокладывают или туго наматывают. И на отдельный проводник действует не такая уж большая сила ,что бы преодолеть силу трения. Есть движение есть истирание нет движения нет истирания.

Не надо чмориться с экраном. Виток на трансфоматоре заведомо НЕ НАХОДИТСЯ в магнитном поле. И звенит в моей установке нагреваемый венец в качестве к.з. витка весьма ощутимо. Все таки мышление контурами более фундаментально. Меня этот вопрос тоже давно мучил.
Последний раз редактировалось эдя псковский Пт июл 03, 2009 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»