Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#76   tory » Пт июл 03, 2009 20:20

Не надо чмориться с экраном. Виток на трансфоматоре заведомо НЕ НАХОДИТСЯ в магнитном поле. Все таки мышление контурами более фундаментально. Меня этот вопрос тоже давно мучил.
Действительно, зачем нужны "экраны" и магнитопроводы? Работали бы на трансформаторах Тесла!

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#77   эдя псковский » Пт июл 03, 2009 20:29

Магнитопроводы нужны для того ,что бы с очевидностью показать - для взаимодействия токов и магнитных полей они не обязательно должны находиться в одном объеме. Но эти объемы обязательно должны быть сцеплеными звеньями. Что то говорит мне, что топология нашего пространства в отношении некоторых видов взаимодействий попричудливей чем в СТО.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#78   tory » Пт июл 03, 2009 20:48

Что то говорит мне, что топология нашего пространства в отношении некоторых видов взаимодействий попричудливей чем в СТО.
Это навеяно ОТО. Пространство евклидово, и здесь гипотез не нужно. А вот влияние магнитных материалов на поле (- на взаимодействие) существенно.

Валерий Борисович!
Наша кафедра недавно открыла свой сайт: http://www.phys.vsu.ru/el/page.php?2
Загляните.

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#79   эдя псковский » Пт июл 03, 2009 21:00

tory писал(а):
Что то говорит мне, что топология нашего пространства в отношении некоторых видов взаимодействий попричудливей чем в СТО.
Это навеяно ОТО. Пространство евклидово, и здесь гипотез не нужно. А вот влияние магнитных материалов на поле (- на взаимодействие) существенно.
Знаете, раньше чеки нанизывали на металический стержень. Так вот, читая описания различных взаимодействий у меня создается впечатление ,что материальная точка это такой стержень на который нанизано куча пространств различных взаимодействий. А то, что мы называем "эвклидовым" это просто их "среднеарифметическое"- суперпозиция. Газ. Но сами по себе они могут быть чуть ли не любыми.

Посмотрел сайт. Попался специалист!!! Ответь радиофизик мне дилетанту
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2754
Только не ругайся, что элементарного не понимаю. Скажи все молча. :D
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33390
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#80   morozov » Пт июл 03, 2009 21:21

Ну, вооще то сила действует именно на проводник с током. А что бы оне не елозили их заливают компаундом прокладывают или туго наматывают.
Речь не идет о трансформаторах (там действительно сила не серьезная ) ...вот в электродвигателе это существенная разгрузка, провод укладывается в пазы и это снимает нагрузку на провод.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33390
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#81   morozov » Пт июл 03, 2009 21:28

Валерий Борисович!
Наша кафедра недавно открыла свой сайт: http://www.phys.vsu.ru/el/page.php?2
Загляните.
Заглянул, тематика интересная и полезная...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#82   эдя псковский » Пт июл 03, 2009 22:02

morozov писал(а):
Ну, вооще то сила действует именно на проводник с током. А что бы оне не елозили их заливают компаундом прокладывают или туго наматывают.
Речь не идет о трансформаторах (там действительно сила не серьезная ) ...вот в электродвигателе это существенная разгрузка, провод укладывается в пазы и это снимает нагрузку на провод.
Навскидку. Пусть сотня проводников создает 180 ваттном двигателе 1н/м. Что при радиусе ротора 40 мм составит 25 н. При десяти рядах по десять проводников максимальное усилие в последнем ряду составит 2,5 н. При длинне 5 см на каждый см длинны провода придется 50 г усилия. Ну, при пуске пусть будет кратковременно 250 г на 1 см длинны. Увеличение количества витков ( а 100 это мало) при сохранении пропорций катушки уменьшает и этот показатель.
В пазы провод укладывается по электромагнитным, а не механическим соображениям. Пульсация момента, несинусоидальность поля и связанные с ним потери на паразитные гармоники, оптимальное соотношение меди и железа, минимизация габаритови т. д. Я конструировал и сопровождал двигатели 9 лет и ни разу не сталкивался с "проблемой истирания". При намотке и формовке возникают гораздо большие нагрузки на изоляцию провода.

Но таки на вопрос почему сила действует на провод формально не находящемся в магнитном поле вы не ответили. А ведь получается, что свойства элементарного объема участка цепи не определяют ее свойств! Имеет значение только СМЫСЛ контура.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#83   tory » Пт июл 03, 2009 22:48

Но таки на вопрос почему сила действует на провод формально не находящемся в магнитном поле вы не ответили. А ведь получается, что свойства элементарного объема участка цепи не определяют ее свойств! Имеет значение только СМЫСЛ контура.
Есть такое понятие: "потокосцепление". Берите контур, как это вы любите, и ищите этот параметр.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#84   tory » Пт июл 03, 2009 22:57

Посмотрел сайт. Попался специалист!!! Ответь радиофизик мне дилетанту
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2754
Только не ругайся, что элементарного не понимаю. Скажи все молча.
Говорю молча: ".................................................................................. :lol: "

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#85   эдя псковский » Сб июл 04, 2009 0:16

tory писал(а):
Но таки на вопрос почему сила действует на провод формально не находящемся в магнитном поле вы не ответили. А ведь получается, что свойства элементарного объема участка цепи не определяют ее свойств! Имеет значение только СМЫСЛ контура.
Есть такое понятие: "потокосцепление". Берите контур, как это вы любите, и ищите этот параметр.
Не проблема. Я говорю о том ,что обладая информациеей об ограниченном объеме пространства нельзя сказать действует на проводник с током сила или нет. Ну и какой здесь агент взаимодействия? Тут даже поля нет!!!
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#86   tory » Сб июл 04, 2009 9:22

Не проблема. Я говорю о том ,что обладая информациеей об ограниченном объеме пространства нельзя сказать действует на проводник с током сила или нет. Ну и какой здесь агент взаимодействия? Тут даже поля нет!!!
В свое время мы с Геннадием Ивченко обсуждали проблему описания магнитных взаимодействий и пришли к выводу, что описание взаимодействия с помощью токов (контура) и полевым способом эквивалентны. Использование зависит от удобства удовлетворения граничным условиям. Это подобно вопросу о том, где плотность энергии заряда: в произведении плотности заряда на потенциал или же в квадрате напряженности электрического поля? Оба подхода с математической точки зрения равноправны.

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#87   эдя псковский » Сб июл 04, 2009 12:56

Это все декларации. Есть задача.

В 1 куб метре нет магнитного поля и есть проводник с током. Вопрос действует на его сила или нет?
Первый ответ - не действует.
Второй ответ - действует если за пределами 1 куб метра он включен в контур охватывающий магн поток.
Естественно в предельном случае 1куб метр можно устремить в точку.

Аналогия из математики крайне любопытна - в точке бесконечно диференцируемой фукции присутствует ВСЯ информация о функции в виде БЕСКОНЕЧНОГО РЯДА ЧИСЕЛ характеризующего ее производные. Т.о. все операции с бесконечно дифференцируемыми функциями должны однозначно отображаться на операции с бесконечными числовыми рядами. Этот подход - путь к любопытному матаппарату для анализа некоторых типов нелинейных систем уравнений, на который я плюнул в юности. И за который постоянно получал по голове от математиков долдонящих ,что функция не может отображаться на числовой ряд ( а это верно только если введены операции , например пересечения, с функциями другого класса). Недавно почитал себя - студента. Не понял НИЧЕГО! Это - старость. :(

Так вот мы сейчас обсуждаем то, что у нас есть два метода описания взаимодействия.
В одном - в точке пространства содержиться вся информация о модели.
Для другого - надо принять во внимание весь объем существования контура.
Т.е. в этих подходах анализируются множества различной мощности. Поэтому математически эти два подхода не могут быть эквивалентны.

И вооще кто у нас здесь математик?Ау!!!
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#88   tory » Сб июл 04, 2009 21:05

Красиво написали, но я ничего не понял. Мы ранее пришли к выводу, что надо начинать с взаимодействия двух движущихся зарядов (= элементарных токов). Если эта проблема будет решена, то далее можно переходить и к замкнутым контурам. Вернемся к теме.

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#89   эдя псковский » Сб июл 04, 2009 21:33

Ох не уверен я, что существует какой то движущийся заряд. Как вспомню электрон в атоме - так плохо становится.

Вот кстати, в чем особенность кулоновского поля? В том, что зная все производные по координатам в окрестности точки пространства мы можем нарисовать все поле заряда и определить его координаты. А вот с участком проводника в магнитном поле это невозможно.

Описание силы Лоренца и описание силы действующей на контур используют множества разной мощности. Т.е математически неэквивалентны по определению
Последний раз редактировалось эдя псковский Вс июл 05, 2009 0:49, всего редактировалось 2 раза.
Я не знаю, что есть вращение.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#90   samsonovmihail » Сб июл 04, 2009 23:32

Красиво писать не запретишь!

Элементарные токи не имеют отношения к теме.
Вы, Тори, имели в виду "элемент тока"?
Тогда уточните - отрезок проводника с током или череда движущихся зарядов.

...берём лагранжиан и оставляем далеко на "потом".

Никакая математика не в состоянии обьяснить суть возникающего физ.явления. Она даже не может обьяснить, где "налево", а где "направо".

В подавляющем большинстве случаев математика набрасывается описывать уже существующее явление.
И только "ток смещения" был предсказан "от математики".
Но суть его осталась нераскрытой. Такой он простой, а балаган в учебниках - надорвёшься от смеха.
Похоже, совр.физика напрочь отказалась от поиска сути явлений, жонглируя формулками. В этом - её нищета.

Почему возникает лор.сила? В чём её причина? Кто толкает эл.заряд "вбок"?
Ась?
А кто расталкивает одноимённые заряды? Кишка оказалась тонка у физ.матиков (мат.физиков).
Решили считать: "по определению"!
При такой постановке вопроса любое эл.магн. явление натыкается на эту изначально заложенную чёрную дыру и остаётся "тайной эл.магнетизма".

Брезгуем теормехом? Тогда - грош нам цена.

Пара примеров из сотни:
1. Буцкаем футбольный мяч, а он летит, скотина, вбок!
Никакой лагранжиан не в силах раскрыть суть явления, сколько ни возводи в квадрат и выноси за скобки.
Одно слово: "вязкость среды" - и всё становится очевидным и прозрачным. Никакой математики!
2. Под парусом галсами против ветра. Ну кто бы мог подумать?
Математика однозначно отдыхает!
В допетровские времена на Руси такого не слыхивали.
Гладкий парус, хороший киль и немного теормеха - так всё очевидно! Ни одной цифры!
3. ...Не удержусь от собственного изобретения: взвешиваем два шарика - один заряженный, другой нейтральный. Хоть на каких весах. Вес - один-в-один.
Бросаем с эйфелевой башни.
Заряженный падает МЕДЛЕННЕЕ!!!
Два шага до сути лор.силы.

Или давайте "БЕСКОНЕЧНОГО РЯДА ЧИСЕЛ" жевать, только невкусно это.

Если Вам, Эд, плохо от электрона в атоме, забудьте и представьте, что вокруг ядра - туманное облако. И если оторвать кусок этого облака, то оно сгруппируется в изолированный электрон в пространстве (каплю дождя из тумана). И полетел он, куда глаза глядят. При попадании в мишень он может снова раствориться в туман и присоединиться к ядерному облаку. Ведь капли упавшего на землю дождя, испаряясь, не поднимаются вверх в виде капель.

Атом с оторванным куском облака ищет, где-бы пополнить своё облако до устойчивого состояния. И находит в вакууме (правда, за неделю или более того).
Если где-то рядом есть атом с перегруженным облаком, то он потянется туда. А тот с перегруженным облаком с удовольствием отдаст свой лишний кусок. В результате оба нейтрализуются, а сила притяжения исчезает.
В случае двух одноимённых атомов они тянутся добирать (сбрасывать) свои облака снаружи. Туда они и тянутся (считается, отталкиваются).
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»