Тайны электромагнетизма

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33391
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#91   morozov » Вс июл 05, 2009 1:02

tory писал(а):
Не проблема. Я говорю о том ,что обладая информациеей об ограниченном объеме пространства нельзя сказать действует на проводник с током сила или нет. Ну и какой здесь агент взаимодействия? Тут даже поля нет!!!
В свое время мы с Геннадием Ивченко обсуждали проблему описания магнитных взаимодействий и пришли к выводу, что описание взаимодействия с помощью токов (контура) и полевым способом эквивалентны. Использование зависит от удобства удовлетворения граничным условиям. Это подобно вопросу о том, где плотность энергии заряда: в произведении плотности заряда на потенциал или же в квадрате напряженности электрического поля? Оба подхода с математической точки зрения равноправны.
Это описано у Тамма. Правда он настаиват, на "правильном" квадрате поля...
аргумент тут возможен, то, что для свободного поля нужна энергия, иначе не содется чего-нибудь. НО тут вступает неопределенность теоремы Пойнтинга (см. Фенмана и Стреттона) и тут можно "положить" энергию в другое. не менее удобное место. Беда в том, что в этом нет особой нужды. пока нет противоречий.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#92   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 1:17

Противоречие есть и для меня значительное, я год назад запихивая дочь обратно в институт пытался ужать 36 вопросов в 6 , которые присутствуют в том или ином виде в 80% билетов. А тут две сущности вместо одной!
Я не знаю, что есть вращение.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Номер сообщения:#93   samsonovmihail » Вс июл 05, 2009 7:30

Эд: "здесь даже поля нет".

Ну-ну.

Два проводника с однонаправленными токами притягиваются.
Налицо силовое взаимодействие.
Они оба находятся в магн.полях.
Здесь нет лор.сил. Чисто формально их можно под них подвести. ФОРМАЛЬНО!
Здесь есть эффект Холла. Именно он порождает силовое взаимодействие.
Предположим, вдоль проводника с током (слева - вертикальный проводник, по которому снизу вверх движутся "электроны") движется электрон снизу вверх. На картинке он справа от проводника.
Между ними возникают встречные силы (притяжение).
На электрон, действительно, действует лор.сила. Но на проводник с током - сила, порождаемая эффектом Холла, но никак не лор.сила.

Теперь предположим, что свободный электрон справа от проводника удаляется от него (движется вправо). Он под действием лор.силы загибается вверх от перпендикуляра к проводнику.
А куда хочет двигаться отрезок провода с током?
А никуда!
Под действием порождаемых эффектом Холла сил он начинает вращаться "по часовой".
Два отрезка провода с током хотят повернуться так, чтобы стать однонаправленными, а затем начинают притягиваться.
И что будем настаивать на правильном квадрате поля?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33391
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#94   morozov » Вс июл 05, 2009 9:59

А тут две сущности вместо одной!
Я не знаю, что такое сущность... Но двоякость, троякость и т.д. описания дело нормальное. Даже простые хадачи механики можно решать двумя (а то и более) способами.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#95   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 10:52

Нормально, но возникает задача связи и доказательства эквивалентности.


Посыпаю СВОЮ голову пеплом.
Я похоже заврался из-за неточности формулировок и некоторых натяжек. Если заметили я все время уходил от "силы действующий на проводник" к "взаимодействию".
1. Индуктивность витка на идеальном магнитопроводе без потока рассеяния не зависит ни от его размера ни от положения. Следовательно сила на него не действует.
2. Магниты действуют друг на друга.

Т.е. провод в пазу как участник идеальной магнитной цепи может во многих случаях не испытывать никакого силового действия.
Когда я запихивал обратно в институт лет пять назад свою старшую дочь, я измерительные приборы (экзамен по изм приборам) разбил по описанию на две группы по силе Лоренца и по изменению энергии контура. В разных конструкциях ОЧЕВИДНО удобней было или то или другое и у меня вопросов не вызвало.

Т.е. эл. контур наводит магнитное поле в магнитопроводе, а уже магнитопровод воспринимает силы. Но в расчетах это часто безразлично. Хотя, припоминается я раз на этом погорел. Считал силу действующую на проводник в поле (идеализируя статор и магнитную цепь) вместо взаимодействия магнитопроводов. А они НАСЫЩАЮТСЯ!!! Я обрадовался, что в синхронном двигателе с постоянными магнитами засажу в обмотку ЛЮБОЙ ток и получу ЛЮБОЙ кратковременный момент. Фигвам. Хорошо что я это рассматривал как дополнительный бонус. Начальство не заметило.

Т.о. ваша иллюстрация Валерий Борисович абсолютно корректна, а меня сбила с толку избыточная инженерная объяснялка в самом конце. Каюсь.
Ну, а действуют на витки потоки рассеяния, иногда существенные. Железо то хочется использовать на грани насыщения, вот они и вылезают.

Кстати. Новые редкоземельные магниты позволяют выносить проводники из пазов и реализовать идею о "бесконечном" кратковременном моменте, помещая их непосредственно в магнитное поле. КАК НА САМЫХ САМЫХ ПЕРВЫХ электродвигателях и генераторах.
Вот только я увы уже месяц безработный. :D
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#96   tory » Вс июл 05, 2009 18:40

Я противник подобных словесных баталий, когда говорят общими фразами. Если вопросы связаны с обпеделениями понятий, то нужно уточнить:

1. О каких понятиях идет речь?
2. Какое содержание каждый вкладывает в свое понимание термина?

В противном случае будет базар "по кругу", т.е. вопросы будут повторяться, а общего ответа или особенности точек зрения будет невозможно обнаружить.

Если же идет речь о количественных оценках, тогда без математики не обойтись. Так с чего начнем: с количественных отношений или терминологии?
Или, быть может, вернемся к изначальной постановке задачи, чтобы "не заболтать" проблему?

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#97   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 19:29

Я с пазами для себя разобрался. А что касается заряда, паровозика из зарядов или карусели... Ну, вот есть такой бетатрон. Работает, а почему фиг знает. Потенциал есть везде, а поток только там , где течь легче. А вот почему не каждый потенциал превращается в поток, это или на пальцах дяди Ома или совсем высокая философия.
Я например так увлекся потоками ,что забыл про потенциалы (еще одна ошибка). А ить а/м и в/м оне ить везде и идеальный магнитопровод или проводник им не указ. Идеальный источник им не посадить.

:D Кстати а как распространяется электрическое поле При включении бетатрона кто -нить наблюдал? Оно сразу возникает в мировом пространстве или таки волной?Что там с уравнениями?
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#98   tory » Вс июл 05, 2009 19:44

Кстати а как распространяется электрическое поле при включении бетатрона кто нить наблюдал? Оно сразу возникает в мировом пространстве или таки волной?
Вот опять, не уяснив элементарных вещей, будем хвататься за сложные! Нам бы в этих "элементиках" (узловых вопросах теории!) сперва бы разобраться, а уж оттуда до циклотронов и бетатронов можно дотянуться.

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#99   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 19:53

tory писал(а):
Кстати а как распространяется электрическое поле при включении бетатрона кто нить наблюдал? Оно сразу возникает в мировом пространстве или таки волной?
Вот опять, не уяснив элементарных вещей, будем хвататься за сложные! Нам бы в этих "элементиках" (узловых вопросах теории!) сперва бы разобраться, а уж оттуда до циклотронов и бетатронов можно дотянуться.
Не. Циклотрон не интересно.
А бетатрон это катушка индуктивности на которую подается один зуб пилообразного тока. Элементарней некуда. Вокруг нее возникает круговое постоянное электрическое поле пока зуб не кончиться. Как радиотехник вы должны ответить как студент на экзамене в двух словах - случай то элементарный. Много вас мудрецов, а я один. Не считая Ущенко.

А нужные мне вещи я СЕБЕ уяснил и мой Ньютонов мир снова стоит на месте. И не толкайте меня в пучину токов и потенциалов, да еще разной природы и связанные попендикулярно. Земля имеет форму чемодана и стоит на пуделе.Я запутался, противоречия утратили ясность и революция в физике откладывается. :D :D :D
Последний раз редактировалось эдя псковский Пн июл 06, 2009 13:13, всего редактировалось 1 раз.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#100   tory » Вс июл 05, 2009 20:29

А нужные мне вещи я СЕБЕ уяснил и мой Ньютонов мир снова стоит на месте. И не толкайте меня в пучину токов и потенциалов, да еще разной природы и связанные попендикулярно. Земля имеет форму чемодана и стоит на пуделе.Я запутался, противоречия утратили ясность и революция в физике откладывается.
В чем проблема? - Гуляйте.

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#101   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 20:58

tory писал(а):
А нужные мне вещи я СЕБЕ уяснил и мой Ньютонов мир снова стоит на месте. И не толкайте меня в пучину токов и потенциалов, да еще разной природы и связанные попендикулярно. Земля имеет форму чемодана и стоит на пуделе.Я запутался, противоречия утратили ясность и революция в физике откладывается.
В чем проблема? - Гуляйте.
Так вы один останетесь. Ну ,так как катушка индуктивности бетатрона создает электростатическое поле? Так фронт электростатического поля по всей вселенной и разбегается?Ну , нечестно же! Радиоинженер должен с ходу дать качественную оценку.
Я не знаю, что есть вращение.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Номер сообщения:#102   tory » Вс июл 05, 2009 21:57

Так вы один останетесь.

Не в первый раз.
Ну ,так как катушка индуктивности бетатрона создает электростатическое поле? Так фронт электростатического поля по всей вселенной и разбегается?Ну , нечестно же! Радиоинженер должен с ходу дать качественную оценку.
С ходу не могу. Это не спринт. Я хочу идти от Адама и Евы, ведь были же и Каин, и Авель. Можно ошибиться, если с середины "мудрствовать".

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#103   эдя псковский » Вс июл 05, 2009 23:34

Т.е. я опять ошибся и предложил нетиповую задачу у которой проста только формулировка?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33391
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#104   morozov » Вс июл 05, 2009 23:52

Ну ,так как катушка индуктивности бетатрона создает электростатическое поле?
Он и не создает статического поля. только не короткое время, пока ток в катушке растет. Потом это дело пректрачатеся и все начинается по новой. НО за ето время электроны успели ускорится..
Я у вспомнил, пацаном участвовал в глупой затее возводили бетонную стенку перед бетатроном. В жилом доме напротив не работали телевизоры, кода работал бетатрон... а глупая потому, я думаю, что бетатрон жутко мощны источник помех видел я ряды радиоламп каждая с полметра высотой. .. а может это вообще были тиратроны.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1494
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#105   эдя псковский » Пн июл 06, 2009 13:23

morozov писал(а):
Ну ,так как катушка индуктивности бетатрона создает электростатическое поле?
Он и не создает статического поля. только не короткое время, пока ток в катушке растет. Потом это дело пректрачатеся и все начинается по новой. НО за ето время электроны успели ускорится..
Я у вспомнил, пацаном участвовал в глупой затее возводили бетонную стенку перед бетатроном. В жилом доме напротив не работали телевизоры, кода работал бетатрон... а глупая потому, я думаю, что бетатрон жутко мощны источник помех видел я ряды радиоламп каждая с полметра высотой. .. а может это вообще были тиратроны.
Про стенку любопытно. Так я и говорю про это короткое время. В принципе - обычная антена. И чистые дифуры без Фурье и Лапласов. Вихревове электростатическое поле создаваемое почти мнгновенно электронными средствами. Идеальный объект для разрешения вопроса что быстрей - поле или его волна. :D По моему это тот объект , где можно увидеть фронт распространения электростатического поля. Вот меня когда то убеждали ,что электроны в атоме увидеть невозможно, а сейчас этих фоток полно. Красиво.

По идее tory должен меня осадить и написать какую нить стандартную гадость против поэтов. Или ссылочку дать. Я бы сам посмотрел, но ключевые слова это всегда проблема. А он в правильной лаборатории работает.

Вооще работать без коллег и без курилки тяжело. Мозговые ступоры принимают затяжной характер. Как у меня с проводом в пазу.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»