Размерность пространства внутри черной дыры.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Hurtsy
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:01
Откуда: Киев

Номер сообщения:#31   Hurtsy » Ср июн 03, 2009 15:03

J.F. писал(а): А что не бывает параллельного переносу вдоль бесконечно малого контуру.


В таком случае локально еквивалентно глобально. Но ведь это есть "кончик иглы", где схоласты (предшественники нынешних формалистов)насчитали чертей "немеряно"(а может и несчетно :) ).

Эйлер например оперировал расходящимся рядом 1+1/2+1/3+.... и даже "доказал" с его помощью тождество Эйлера -Гольдбаха.
У Фихтенгольца в томе 2 есть (правда без указания авторства) совершенно "классическим" методом полученный результат по этому ряду, который (результат) Вы :?: приписываете некласическому анализу. С уважением,
Хурцилава Виктор Константинович

J.F.

Номер сообщения:#32   J.F. » Ср июн 03, 2009 21:29

Давайте откроем учебник ЛЛ2 и посмотрим как строится тензор кривизны в римановой геометрии. Тогда Вам станет более ясно, почему на горизонте Шварцшильда не существует римановской кривизны и почему обычная формула для этой кривизны перестает работать.

Hurtsy
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:01
Откуда: Киев

Номер сообщения:#33   Hurtsy » Ср июн 03, 2009 23:56

J.F. писал(а): Тогда Вам станет более ясно, почему на горизонте Шварцшильда ....
Спасибо. Я от Вас получил гораздо больше информации, чем это может показаться на первый взгляд. Ведь информация есть не только в том, что Вы утверждаете, но и в том, что Вы умалчиваете или обходите вниманием. Мне было очень интересно. :o С уважением,
Хурцилава Виктор Константинович

J.F.

Номер сообщения:#34   J.F. » Чт июн 04, 2009 5:33

Hurtsy писал(а):
J.F. писал(а): Тогда Вам станет более ясно, почему на горизонте Шварцшильда ....
Спасибо. Я от Вас получил гораздо больше информации, чем это может показаться на первый взгляд. Ведь информация есть не только в том, что Вы утверждаете, но и в том, что Вы умалчиваете или обходите вниманием. Мне было очень интересно. :o С уважением,
Ничего особо интересного в этом нет. При выводе формулы для кривизны, используется формула Стокса для преобразования интеграла, определяющего изменение, вектора при его переносе по замкнутому контуру. На горизонте этот интеграл расходится, а применять теорему Стокса к несуществующим интегралам нельзя.

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#35   Юрий Иванов » Пт июн 12, 2009 9:20

Согласен со всеми предыдущими ораторами.

Если есть черная дыра, то внутри образуется своя замкнутая и бесконечная вселенная. Может, даже мы живем внутри какой-то черной дыры другого внешнего мира. И если вдруг наша дыра захлопнется или исчезнет, это будет означать, что Жора Гамов был прав, Вселенная взрывается.
А то, что пространство и время могут поменяться местами, никто не узнает, поскольку никто не знает, где их место.

Все это может подтвердить (во всяком случае, не сможет опровергнуть) известный зарубежный специалист по черным дырам.
Дедушка русской физики

эдя псковский
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#36   эдя псковский » Пт июн 12, 2009 20:47

Я так думаю, если черная дыра это дырка от бублика ,то внутри ничего быть не может. Бытие ограничено ее поверхностью.
Я не знаю, что есть вращение.

J.F.

Номер сообщения:#37   J.F. » Чт июн 18, 2009 1:12

эдя псковский писал(а):Я так думаю, если черная дыра это дырка от бублика ,то внутри ничего быть не может. Бытие ограничено ее поверхностью.
Это не всегда так. Есть черные дыры, у которых сигнатура метрики на горизонте не меняется и под горизонт можно запросто провалиться, если его размер достаточно большой :wink:

Hurtsy
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:01
Откуда: Киев

Номер сообщения:#38   Hurtsy » Ср июл 01, 2009 14:07

J.F. писал(а): Ничего особо интересного в этом нет.
"В каждой шутке только доля шутки". Автор мне неизвестен.

Интересна сингулярность. Эта сущность настолько "вездесуща", что может быть интерпретацией Канторовского пустого множества.
Но это тема для отдельного разговора.

А здесь, может обсудим сигнатуру. Имхо, первая модель ЧД одномерная, из соображений сферической симметрии. Из неё получается связь
массы ЧД и радиуса "горизонта событий".
Я (ounce upon a time) учавствовал в расчете задачи о напряженном состоянии винта. Модель - цилиндр с резьбой(бигармоническое уравнение с неоднородными краевыми условиями). К резьбе приложена внешняя нагрузка. Это считалось на ламповом компе М20. Исходная задача явно с сигнатурой 3. Из соображений цилиндрической симметрии, уменьшаем сигнатуру до 2-х. Цилинд превратился в прямоугольник с прямоугольными выступами по бокам. Почему прямоугольные? А был применён метод конечных разностей и нужно было уменьшить количество точек для описания контура. Рассматривали две модели с осевой симметрией, и со сдвигом прямоугольничков резьбы на пол шага резбы. В осесимметричном случае по верхней стороне уравновешивала постояная сила. В несимметричном случае, для уравновешивания моментов внешних сил, нагрузка по верхней стороне была линейная, слева больше справа меньше). Результатом расчета было поле напряжений по телу модели. Заказчик был удовлетворён результатами расчета.
Это лирическое отступление не флуд и не реклама.
Возвращаясь к ЧД, даже в случае сферической симметрии в задаче нужно учитывать несущую способность сферы. Может Вы можете оценить влияние
несущей способности сферы, оставаясь в рамках одномерной модели(сигнатура 1). С уважением,
Хурцилава Виктор Константинович

J.F.

Номер сообщения:#39   J.F. » Чт июл 02, 2009 7:23

Проблема устойчивости горизонта, детально рассмотрена в книжке Чандрасекара
http://lib.mexmat.ru/books/5604

эдя псковский
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Догонит ли Ахилл черепаху если на финише маячит сфера Шварц.

Номер сообщения:#40   эдя псковский » Пт июл 10, 2009 22:51

Оживим тему.

Задачка для студентов от Эди (если никто не овладел литературной идеей раньше).

Догонит ли Ахилл черепаху если на финише маячит сфера Шварцильда?
Если да, то на каком расстоянии должны быть Ахилл и черепаха от сферы Шварцильда и каковы должны быть их скорости и размеры сферы, что бы софизм с максимальной степенью достоверности описывал их движение?
Если нет то почему?
Я не знаю, что есть вращение.

Hurtsy
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 13:01
Откуда: Киев

Номер сообщения:#41   Hurtsy » Пн июл 20, 2009 21:59

эдя псковский

Догонит ли Ахилл черепаху если на финише маячит сфера Шварцильда?
Перегонит, запросто. А вот измерить расстояние до сферы Шварцильда с точностью до кванта пространства тяжелый "фокус-покус", догнать сомнительно. С уважением, :lol:
Хурцилава Виктор Константинович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#42   Станислав Кравченко » Вс авг 02, 2009 15:44

нескромный вопрос - а скока весит эта ваша черная дыра, где Ахилл и черепаха соревнуются?
философ

эдя псковский
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Номер сообщения:#43   эдя псковский » Вс авг 02, 2009 21:56

Hurtsy писал(а):
эдя псковский

Догонит ли Ахилл черепаху если на финише маячит сфера Шварцильда?
Перегонит, запросто. А вот измерить расстояние до сферы Шварцильда с точностью до кванта пространства тяжелый "фокус-покус", догнать сомнительно. С уважением, :lol:
Ну, черепаху то на сфере он фиг догонит. И пожалста - где вводят квант пространства?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32291
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#44   morozov » Вс авг 09, 2009 9:30

Ребята!
Давно хотел спросить. А что такое внутри дыры? Горизонт-то не фиксированная поверхность, а зависит от положения наблюдателя.

Наверно прежде чем рассуждать на тему "что-там?" надо определить "там".... А?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Вячеслав
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Вс апр 12, 2009 20:43

Номер сообщения:#45   Вячеслав » Вс авг 09, 2009 18:37

Там другой мир...
Другой Морозов, совсем другой...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»