Эксперимент Солунина и Костина

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#16   morozov » Вт янв 16, 2018 1:21

физики изобрели некую субстанцию под названием "скрытый импульс", куда можно спрятать что угодно
Просто это малоизвестный импульс, ничего особенного (я цитировал здесь Пешкина-Филипса).
Поток энергии любой природы имеет импульс. Элементарно Ватсон.
Например так решается парадокс 4/3. Читай меня. Великое множество примеров у Макдональда, в конце концов он нашел тоже решение 4/3, что и у меня, но на пару лет позже...
onoochin писал(а):
Пн янв 15, 2018 17:53
анализируя баланс энергии. "Скрытую энергию" пока не успели изобрести.
Скрытая = неучтенная.
Заряд в железной банке, например. Заряжаем банку. Энергия (масса) заряда увеличивается. Именно так объясняется эффект Ааронова-Бома не классическом уровне.

Тоже самое в поле скалярного потенциала заряд приобретает импульс и становится тяжелее/легче в зависимости от направления движения. Именно так объясняется опыт Солунина.

Рассмотрим неподвижный заряд в поле потенциала. Он имеет импульс (скрытый), но как только мы выключим поле потенциала импульс станет реальным. Это не мой пример, я его где-то вычитал.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#17   morozov » Вт янв 16, 2018 13:47

Пришел ответ от кафедры, где работал Альберт Михайлович Солунин и работает его сын Михаил.

Добрый день, Альберт Михайлович, умер 2 года назад.

13.01.2018 13:36, Morozov пишет:
> Добрый день,
>
> Не могу связаться с Солунининым Альбертом Михайловичем. Подскажите, если
> не трудно, координаты его сына. И/или любую другую информацию о нем.

--
Кафедра физики ИГЭУ
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#18   onoochin » Вт янв 16, 2018 16:13

morozov писал(а):
Вт янв 16, 2018 1:21
Заряд в железной банке, например. Заряжаем банку. Энергия (масса) заряда увеличивается. Именно так объясняется эффект Ааронова-Бома не классическом уровне.

Тоже самое в поле скалярного потенциала заряд приобретает импульс и становится тяжелее/легче в зависимости от направления движения. Именно так объясняется опыт Солунина.
Результаты опыта Солунина так не объясняются. Увеличение массы по формуле
\Delta m = \frac{e U}{c^2}
где е - заряд электрона, U - потенциал, для условий опыта при U ~ 500 B (максимальное значение, которое легко можно найти из его данных) дает 0,0001 от массы электрона. Чтобы объяснить результаты опыта, эта величина должна быть как минимум в 200 раз больше.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#19   morozov » Вт янв 16, 2018 17:51

Это просто пример. Для векторного потенциала
\Delta \mathbf{p}=e\mathbf{A}
Между отклоняющими пластинами электрон за время t дополнительный приобретает импульс emEt.
Угол отклонения будет как-то так
\alpha=\arctan \frac{emEt}{\sqrt{{\left (\mathbf{p}+e\mathbf{A} \right )^2+ (emEt)^2}}}
Формулы по мотивам ЛЛ-2 (20.2).
В нерелятивистском пределе, если скорость параллельна ветору векторного оптенциала
m=\frac{p_0+eA}{v}
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#20   onoochin » Вт янв 16, 2018 21:07

morozov писал(а):Это просто пример. Для векторного потенциала
\Delta p=e{\bf A}
Между отклоняющими пластинами электрон за время t дополнительный приобретает импульс emEt.
Угол отклонения будет как-то так
Этот импульс - обобщенный импульс заряда в поле чего-то. Если к импульсу электрона добавить член qA/c, это не означает, что скорость электрона изменится. А в эксперименте она менялась. Так что объяснение выше - это не объяснение, почему скорость электронов у Солунина менялась.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#21   morozov » Вт янв 16, 2018 22:24

А в эксперименте она менялась.
В эксперименте обнаружено изменение отклонения электронов при включении тока в торе. Это изменение импульса, оно не означает, что изменилась скорость.

Это утверждение проверил Дамерон. Прямое измерение скорости не обнаружило ее изменение, что огорчило Дамерона, а позже и Солунина.
dameron01.djvu
(112.35 КБ) 10 скачиваний
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#22   onoochin » Вт янв 16, 2018 23:59

morozov писал(а):В эксперименте обнаружено изменение отклонения электронов при включении тока в торе. Это изменение импульса, оно не означает, что изменилась скорость.
Поскольку вдали от тороида векторный потенциал почти нулевой, то в обозначениях Солунина
\alpha=\arctan\frac{emEt}{\sqrt{\left({\bf p}+e{\bf A}\right)^2+(emEt)^2}}=\arctan\frac{emEt}{\sqrt{\left({\bf p}\right)^2+(emEt)^2}}
Поэтому то, что у Солунина обозначено крестиками, формулой необъяснимо. Требуется другое объяснение

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#23   morozov » Ср янв 17, 2018 2:24

Луч отклоняется на оси тороида в области отклоняющих электродов, где потенциал максимальный.

Сила действующая на заряд нулевая:
2.1.2 Сила, действующая на электрический заряд.
.............
Эта сила ненулевая только когда ток в тороиде меняется.
.............
В силе, действующей на тороид формально все правильно...НО не сохраняется момент инерции. Тороид должен повернуться, а как повернется электрон никто не знает.
onoochin писал(а):
Вт янв 16, 2018 16:13
легко можно найти из его данных) дает 0,0001 от массы электрона. Чтобы объяснить результаты опыта, эта величина должна быть как минимум в 200 раз больше.
Это опыт Михайлова - напряжение 3000 В.

У Макдональда (с 6):
"Полная энергия заряда е' с массой покоя М, который участвует в токе I тороида остаётся Мс2. Когда заряд е' находится в потенциале Ф = е/r другого заряда е, его электрическая потенциальная энергия равна е'Ф, так что эффективная масса заряда меньше, если его потенциальная энергия выше, так что ΔMeff = Meff - M =-e'Ф/c2 согласно соотношению Эйнштейна об эквивалентности массы и энергии"
Тут, похоже не все так просто см.
https://www.researchgate.net/publicatio ... h_usloviah
Кажется нашел ошибку у себя. Надо перечитать самому.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#24   onoochin » Ср янв 17, 2018 13:23

morozov писал(а):
Ср янв 17, 2018 2:24
В силе, действующей на тороид формально все правильно...НО не сохраняется момент инерции. Тороид должен повернуться, а как повернется электрон никто не знает.
Момент инерции можно изменить, если что-то от материального тела оторвать или наоборот, тело чем-то нагрузить. Во время опыта по с тороидом ничего не делают, разве что ток туда подают. И уж тем более электроны не расщепляют на атомы....
morozov писал(а):"Полная энергия заряда е' с массой покоя М, который участвует в токе I тороида остаётся Мс2. Когда заряд е' находится в потенциале Ф = е/r другого заряда е, его электрическая потенциальная энергия равна е'Ф, так что эффективная масса заряда меньше, если его потенциальная энергия выше, так что \Delta M_{eff} = M_{eff} - M =-e'\Phi/c^2 согласно соотношению Эйнштейна об эквивалентности массы и энергии"
Я вчера привел оценку изменения массы "от действия потенциала". Она на 1 Вольт для электрона порядка 10-36 кг. Даже если умножить на 3000 Вольт, как у Михайлова, до сотых долей массы электрона - чтобы объяснить результаты отклонения луча в эксперименте Солунина - не добраться.

Все эти идеи привлечь сюда СТО-ОТО ничего не дадут.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#25   morozov » Ср янв 17, 2018 14:05

Я вчера привел оценку изменения массы "от действия потенциала". Она на 1 Вольт для электрона порядка 10-36 кг. Даже если умножить на 3000 Вольт, как у Михайлова, до сотых долей массы электрона - чтобы объяснить результаты отклонения луча в эксперименте Солунина - не добраться.
Я говорю только об аналогии. Никто не предлагал скалярный потенциал вместо векторного. Для векторного потенциала другие формулы, я их привел.
onoochin писал(а):
Ср янв 17, 2018 13:23
Все эти идеи привлечь сюда СТО-ОТО ничего не дадут.
Привлекать ничего не надо. Давно известно, что СТО и электродинамика практически одно целое.
Насчет ОТО... в лабораторных условиях электроны достигают фантастических ускорений в которых СТО не работает.
Проверять электродинамику не интересно, как и СТО. Вот проверка ОТО с помощью электродинамики имеет смысл.

При больших ускорениях уравнение движения СТО заменяются на ОТОшные и в уравнении появляется метрика:
Mc^2 (du^i)/ds=F^i \rightarrow Mc^2 (Du^i)/ds=F^i
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#26   onoochin » Ср янв 17, 2018 15:21

morozov писал(а):Никто не предлагал скалярный потенциал вместо векторного. Для векторного потенциала другие формулы, я их привел.
Оба потенциала: скалярный (Ф) и векторный (v*A) - измеряются в вольтах. Поэтому оценка, что я привел, верна для обоих потенциалов. Слишком мал множитель e/c2, чтобы существенно менять массу.
К тому же сам декларируемый эффект крайне сомнителен - если бы было так, то вблизи ЛЭП на 500 кВ свойства вещества бы менялись. 500 кВ - это примерно то же самое, что увеличить массу электрона в два раза. Опора бы вступала в химическую реакцию с почвой и т.д. Пока ничего такого не замечено. Если провода на опорах пропадают, то по более прозаическим причинам.
morozov писал(а):Привлекать ничего не надо. Давно известно, что СТО и электродинамика практически одно целое.
Насчет ОТО... в лабораторных условиях электроны достигают фантастических ускорений в которых СТО не работает.
Проверять электродинамику не интересно, как и СТО. Вот проверка ОТО с помощью электродинамики имеет смысл.
Это кому известно, что СТО и электродинамика - "практически одно и то же"? СТО пока ничего в электродинамике не предсказала, хотя после 1905 года там открытия были. Например, эффект Вавилова-Черенкова. Недавно начали свет останавливать, ну и т.д. Научились передавать информацию не только синусоидальными сигналами. И всё это благодаря СТО?

Ну и по поводу "метрики". Нарисовать можно что угодно. Но нужно объяснить, отчего у Солунина отклоняется электронный луч при токе в тороиде. В данной теме - это главная задача.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#27   morozov » Ср янв 17, 2018 16:11

Это кому известно, что СТО и электродинамика - "практически одно и то же"?
Любой нормальный учебник электродинамики содержит СТО как составную часть. Изложение СТО без электродинамики тоже не полно. Это единая теория.
onoochin писал(а):
Ср янв 17, 2018 15:21
Ну и по поводу "метрики". Нарисовать можно что угодно. Но нужно объяснить, отчего у Солунина отклоняется электронный луч при токе в тороиде. В данной теме - это главная задача.
Так объяснение выставлено. Моя цель - показать, что электродинамика не только намертво вписана не только в СТО, но и в ОТО. Уравнением движения без метрики не работают уже в условиях лаборатории.
Mc^2 (du^i)/ds=F^i
Кстати это СТО или электродинамика? Любой ответ на этот вопрос неверный.

В случае больших ускорений
Mc^2 (Du^i)/ds=F^i
В частности, для получения уравнения движения в электромагнитных полях нужно заменить F^i на eF^{ik} u_k
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#28   onoochin » Ср янв 17, 2018 22:58

morozov писал(а):Так объяснение выставлено.
Объяснение эксперимента Солунинна как минимум должно быть с формулами, а не со ссылками. Например, у МакДональда довольно много формул.
morozov писал(а):Кстати это СТО или электродинамика? Любой ответ на этот вопрос неверный.
Пока это какое-то уравнение, непонятно к чему должно быть приложенное.
Что касается, цели "показать, что электродинамика не только намертво вписана не только в СТО, но и в ОТО", так вот, например, на что перегудов - релятивист, так и то признавал, что на классическом уровне все опыты, объяснимые СТО, объясняются и теорией неподвижного эфира Лоренца.
Зачем ещё и ОТО привлекать, если все эксперименты целыми двумя теориями объясняются?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 30926
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#29   morozov » Чт янв 18, 2018 1:06

onoochin писал(а):
Ср янв 17, 2018 22:58
на что перегудов - релятивист
Только физик он средненький... а релятивист не профессия.
onoochin писал(а):
Ср янв 17, 2018 22:58
Зачем ещё и ОТО привлекать, если все эксперименты целыми двумя теориями объясняются?
Физика он не состоит из отдельных теорий. СТО не описывает ускоренных систем. Это в 1907 году обнаружил Эйнштейн. С чего и началось ОТО.

Взять парадокс Белла. Все началось с того, что люди поверили, что СТО может все.
Люди немного знающие ОТО не попадаются на парадокс Белла. Я конечно тогда не знал в достаточной степени ОТО, но допер, что решение Белла туфта. Понятно от понимания неправильного решения понадобилось время и знание ОТО.

Объяснить опыт Солунина пол дела. Надо его подтвердить - остались сомнения, в том числе и у самого Солоунина. Но и это не все, надо получить достаточную точность, чтобы увидеть отклонение от СТО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Эксперимент Солунина и Костина

Номер сообщения:#30   onoochin » Чт янв 18, 2018 13:36

morozov писал(а): а релятивист не профессия.
Судя по форумам, релятивист - это призвание! Или смысл жизни. Но хотелось бы вернуться к эксперименту
morozov писал(а): Объяснить опыт Солунина пол дела. Надо его подтвердить - остались сомнения, в том числе и у самого Солоунина. Но и это не все, надо получить достаточную точность, чтобы увидеть отклонение от СТО.
По поводу объяснения эксперимента с помощью ОТО. Я ни разу не видел, чтобы эксперименты с магнитными катушками удалось даже не объяснить, а хотя бы описать на языке всяких там ковариантов, символов Кристоффеля и прочих крючков. Есть огромная серия журналов IEEE, то есть примерно "сообщений электрических инженеров". Есть там хоть одна статья с описанием эксперимента и всё это в терминах СТО? Да такую статью до публикации не допустят, потому что аффтар запутается в обозначениях не дойдя до конечных результатов. СТО - хорошее средство быстренько написать статью и отчитаться о публикации.
Можно взять журналы рангом ниже, что-то типа "электромагнитные исследования". Но и там чтобы какой-то эксперимент был рассчитан в рамках СТО - это ну такая экзотика, которую не сыскать.

Для поддержания интереса к теме можно рассмотреть, как описать эксперимент Солунина (пока сам эксперимент) в рамках СТО или ОТО. С чего начать критику? Я готов указать на ошибки в таком описании. Вышенарисованное уравнение не годится - электрон в области пластин движется с постоянной скоростью.
Может быть для тороида нарисовать метрику Шварцшильда? Там электроны по кругу движутся, хотя и медленно.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»