непрочитанные сообщения

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#61   morozov » Ср ноя 11, 2009 12:21

Нет важно. События с одинаковой временной координатой Ü в СО сопутствующей одинаково ускоренным ракетам, никогда не будут одновременными и не построив предварительно метрику этой самой СО, Вы вообще не можете определить какие события в ней одновременны, а какие нет Не забывайте, что в НСО Ü это не физическое время а просто параметр нумерующий точки на мировой линии ракеты.
ОЧЕНЬ верно. Поскольку темп времени, измеренный одинаковыми часами, в разных точках различен.
НО можно поставить в соответствие время на континууме часов, .. и ввести координаты (x,\tau) ...
В пространстве Минковского эта координатная сетка УЖЕ есть.
Изображение
Наклонные прямые - линии постоянного собственного времени. А гиперболы ...ну понятно, постоянное х ...
Мелкое хулиганство слесаря морозова - рисование этой сетки декартовым образом...(и наоборот)
Изображение
Имеет некий физически смысл. И можно прикрыть ОТОшными штучками "синхронная система отсчета" (см. ЛЛ-2, ? 97).
НО это еще не метрика - нет однозначности перехода в (x,t) координаты...
Тем не менее это не мешает часам в обеих ракетах иметь абсолютно одинаковую скорость хода, по отношению к любым часам покоящимся в лабораторной ИСО.
Вот это уже исключено, идентичные часы в СТО имеют разный темп хода времени...и это уже не досужие измышления патентного клерка, а достоверный опытный факт. Тоже самое касается и ускоренных систем.
Проблема была только в том, чтобы правильно его вычислить, а не на глазок как это делали Белл и Логунов.
На глазок это у Вас (я так думаю), а Белл с Логуновым просто наглые обманщики.....
Потом относительность одновременности в ИСО и НСО, это совершенно тривиальный факт и именно в силу этого факта, физическое расстояние между ракетами в сопутствующей СО, всегда будет расти.
Примерно эти слова я употреблял два года назад, для доказательства прямо противоположного...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#62   morozov » Пт ноя 13, 2009 15:04

Если Ваша физическая интуиция подсказывает Вам, что физическое расстояние между ракетами на самом деле не увеличивается, то это возможно в том и только в том случае если сопутствующая ракетам НСО искривлена полем инерции в соответствии с забытой формулой АЭ.
Ну полагаться на интуицию тут дело безнадежное. Именно интуиция подвела Белла и Логунова. Я уж не говорю о тех у кого ее вообще нет.

Моя фихикохимикоматематикослесарная интуиция не протестует против кривого простраства. Как слесарю она посказывает результаты измерения 4-простраства просто в инструментальщике мне выдали кроме штангеля еще и секундомер и предупредили, что все относительно. Математику пофиг сколько там измерений и какая там метрика, только дай чего-нибудь доказать. Физику важен только опыт, что там слесарь намерил. И дай возможность что-нибудь смоделировать... ну а химику и дилетанту лучше не встревать..

насчет искривлена... конечно искривлена, ну и что?
А в канонической ОТО все ну абсолютно все равноускоренные тела расширяются в смысле физической длины из ЛЛ2.


или сжимаются? это как посмотреть в сторону уменьшения или увеличения потенциала. У меня в отличие от метрики им. Подосенова это тоже появилось Причем метрика тоже трансляционно инвариантна. только АЭ написал соотношение, исходя из трансляционной инвариантности; Станислав Александрович задал равноускоренность и написал метрику, а я доказал равноускоренность, записал преобразование и только потом метрику. Ответы разные. Теперь я тупо смотрю и пытаюсь понять...что я сделал и в какое место это засунуть... даже Белоненко последнюю часть не показываю ...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#63   morozov » Пн ноя 16, 2009 1:33

Кстати в ЛЛ2 при построении метрики для этого самого диска, никаких преобразований времени, кроме тождественного вообще нет.
Кстати об этом кстати это скорее пример метрики, а не релятивистского движения диска...Фок на эту тему сказал: "не влезай - убьет! " типа ничего хорошего там нет... многолетняя возня с прецессией Томаса тому свидетельство .
попробуйте оттащить начало полярных коодинат от оси диска.... такая хрень получится..

...и кстати более высого порядка ...вот здесь я привел пример непрарадоксального решения парадокса...метрику не написал (просто не хотел) однако места с парадоксами обошел грабли конечно дальше... я так думаю.
В новой статье я этот результат выкинул... пожалел читателя. Это лежит сбоку...
... а насчет преобразования времени есть экспериментальный факт и не один: синхротронное излучение, время жизни мезонов, да и прецессия Томаса.

...не, ребята я чего-то съел нелинейное..скрючило... вообще забот в эту неделю...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#64   morozov » Вт ноя 17, 2009 1:01

Посудите сами, на кой физику Ландау был бы нужен пример абстрактной нефизической метрики
Что б показать какую дрянь можно получить при неосторожном обращении... Или просто недопонимал... Не было времени прочитать мой препринт. (Не стоит, пусть уникальный и гениальный уцрс возводить в абсолют)
тем более, что это пример никак не связан с остальным текстом и не предполагает никаких физических последствий.

ПОТОМ Ландавшиц прямо говорит о нефизичности метрики - она имеет область отрицательных значений коэффициента при квадрате элемента времени.

ДАЛЕЕ метрика изначально нерелятивистская (см. уравнения движения (классические) в тексте между 89.1 и 89.2) - релятивистская в пределе должна совпадать с метрикой Меллера.
А тут свободная вариация на тему...

Ясно, и почти без матерных выражений, по этому поводу высказался Фок п.61 или 62 не помню точно.

Осторожнее всех высказался Эйнштейн он вообще не писал формул по этому поводу... просто развел руками и сказал что-то вроде "какая-то неэвклидова хрень..."

что-то локально правдоподобное можно найти в статьях по поводу прецессии Томаса... Малыкина и у того же Меллера.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#65   morozov » Чт ноя 19, 2009 11:04

Кисантий писал(а):ЛЛ2 пишут, что реальном физическом диске, эта метрика самая физическая и является важным примером, который указывает на то принципиальное обстоятельство, что в НСО метрика является квадратичной формой общего вида. А наличие у нее горизонта отражает тот факт, что линейная скорость перемещения ограничена скоростью света, в силу чего вращающаяся система координат не будет покрывать все пространство Минковского.
Реальный, но нерелятивистский.
Просто сравните как реальная ИСО описывается в СТО и это.
см. Фок (35.42-43). это совсем не преобразование Меллера.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#66   morozov » Чт ноя 19, 2009 16:18

Нефизичность преобразования проверяется легко на диск лепятся часы, чем больше тем лучше, можно континуум.
Синхронизируются. Потом все это раскручивается. Ясное дело вы можем с помощью стандартной процедуры СТО узнать время в любой точке диска с точки зрения ИСО. В тоже время время в НСО неоднозначно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#67   morozov » Чт ноя 19, 2009 19:49

Формула по которой вычисляется собственное время для случая произвольной метрики, приведена в ЛЛ2. Разумеется эта формула справедлива и для диска.
Скорее всего как... а где правильная формула для диска?
по ЛЛ для элемента с линейной скоростью вдоль x

x'=х и t'=t

Мне казалось преобразование должно хотя б напоминать преобразование Лоренца....
кстати, этот элемент имеет классическую угловую скорость... как отсюда надыбать прецессию Томаса?

Бог с ним, с диском. Возьмем методику 89 и приложим к равноускоренном движению.

x'=gt^2 и t'=t
..извиняюсь фигня... или будем метрики сравнивать?

еще смешнее попробовать равномерное движение записать...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#68   morozov » Сб ноя 21, 2009 1:35

Насчет диска я погорячился насчет диска.. Изначально можно выбрать относительно ИСО любое движение, в том числе и как в п. 89. (я тоже из этого исходил) единственное ограничение нельзя превышать скорость света.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#69   morozov » Вт ноя 24, 2009 15:06

S.A. Podosenov писал(а):

11. Для малых длин резинок и малых ускорениях все формулы совпадают друг с другом, однако для рассматриванияия деформаций электроныых сгустков в современных коллайдерах результаты отличаются в тысячи раз. А с этим уже следует считаться.


А как Вы думаете в ближайшее время возможна какая-то проверка?
Я думаю надо только спросить у специалиста. коллайдер тут не нужен все ходы уже записаны. растяжение просто приведет к потере тока пучка. Поскольку пространственная и временная длины участка ускорения строго регламентирована.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#70   morozov » Вт ноя 24, 2009 15:24

S.A. Podosenov писал(а):Уважаемый Коллега Войтик! Метод одиночного наблюдателя для контиуума не подходит. Так как прямая вдоль пространственного орта МСИСО вылезает из кривого физического пространства. Гауссом и Петерсоном - Кодацци доказана теорема, что тензор кривизны гиперповерхности отличен от нуля (см. П.К. Рашевский, Риманова геометрия и тензорный анализ $ 117 стр. М.1953). Мною доказана теорема, что второй основной тензор гиперповерхности ортогональной мировым линиям частиц базиса СО тождественен с тензором скоростей деформаций. См. мою книгу параграф 34 ( 34.25 ). Более подробный вывод в диссертации, защищенной на кафедре Терлецкого.
Движение базиса Логунова не является жестким по Борну. По этой причине пространственно подобная линия вдоль резинки в задаче Белла -кривая. В чем ошибка классиков?
$$
\int_0^L\sqrt{(1+\beta^2)}dy=\sqrt{(1+\beta^2)} L
$$
Классики забыли, что вдоль пространственно подобной кривой \(y\) зависит от времени. Об остальном позже.
Верно! темп времени меняется с у.

"В сущности, теоретическая физика слишком трудна для физиков."
(Давид Гильберт)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#71   morozov » Вт ноя 24, 2009 17:23

Особо следует отметить, что гиперповерхность ортогональная мировым линиям частиц базиса не является гиперповерхностью одновременности ни по собственному времени ни времени ИСО.
Пожалуй.
НО в синхронной системе отсчета ортогональная поверхность = поверхности одновременности...не правда ли?

Народ!
Животрепещет такой вопрос. Правильно ли я понял, что Меллер выводит преобразование Меллера через последовательные преобразования Лоренца?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#72   morozov » Пн ноя 30, 2009 1:24

Я вообще-то не читатель меня на долго не хватает...а тут еще буквы не русские ...
я уверен у кого-то из Вас есть Вариант статьи на родном языке... поможите!

Тут у меня по поводу троса и прочего мысль. Ну это в следующий раз...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#73   morozov » Пн ноя 30, 2009 15:54

Эта работа сделана в конце шестидесятых годов и начале 70. Идея позаимствована мной из классической книги Седова "Механика сплошной среды"
Я что-то в этом духе и подозревал...оно чувствуется... я интересовался этими вещами давно... тут Вам Кисантий ближе всего.
Например, для среды движущейся по Меллеру никаких деформаций и напряжений не возникает.
Странно. Я думал, Вы придерживаетесь другого мнения... я то в этом уверен, потому как ускорения везде одинаковы.
Напротив, движение базиса Логунова является классически жестким, но не жестким в смысле Борна. По этой причине в этой среде возникают деформации и напряжения.
Тут я могу переформулировать свою мысль о этому поводу.
Недостаточно описать систему в ИСО. Необходимо доказать, что она корректно описывается в любой другой ИСО.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#74   morozov » Пн ноя 30, 2009 17:18

Как я уже говорил и писал неоднократно, в пространстве Минковского не существует жесткого по Борну и релятивистки равноускоренного движения сплошной среды. Это теорема.
Все верно. Вы говорите о НСО. Это всегда не совпадает с метрикой Минковского.

А Вы сами привели пример жесткой и глобально равноускоренной НСО. Я ТОЖЕ привел пример такой системы. Ну, метрики у нас не совпали... но зато очень похожи...
Не надо шарахаться от собственных результатов.
А насчет того КАК жесткую равноускоренную систему вложить в пространство Минковсеого я уже говорил и многократно...
кстати я сослался на Вас дважды... и вы в хорошей компании

Список литературы
1. Einstein A Über das Relativitätsprinzip und die aus demselben gezogenen Folgerungen. Jahrb. d. Radioaktivitat u. Elektronik, 4, 411?462 (1907). [Эйнштейн А. О принципе относительности и его следствиях. Собрание научных трудов. т. 1 (М.: Наука 1965) с. 65 ? 114.]
2. Moeller C. On homogeneous gravitational fields in the general theory of relativity and the clock paradox. (Published in. Ejnar Munksgaard 1943).
3. Фок В.А. Теория пространчтва времени и тяготения (М.: Издательство ЛКИ, 2007)
4. Мёллер К. Теория относительности (М.; Атомиздат 1975).
5. Логунов А.А. Лекции по теории относительности (М.: Наука 1987).
6. Bell J S How to teach special relativity (Progress in Scientific Culture 1976, Vol 1, No 2, Reprinted in Bell (1987), pp. 67?80).
7. Герштейн С.С., Логунов А.А. Задача Дж.С. Белла: Препринт ИФВЭ 96-55. - Протвино, 1996. - 12 с.
8. Подосёнов С.А. Пространство, время и классические поля связанных структур (М.: "Спутник+", 2000).
9. Морозов В.Б. Парадоксы специальной теории относительности и трансляционная инвариантность. Препринт. (МГАВТ, 2009)
10. Паули В. Теория относительности. (М.: Наука, 1983).
11. Ландау Л Д, Лифшиц Е М Теория поля (М.: Наука, 1988) [Landau L D, Lifshitz E M The Classical Theory of Fields (Pergamon Press, Oxford, 1975)].
12. Подосёнов С.А. Геометрические свойства неинерциальных систем отсвета в релятивистской механике (в кн. Дискуссионные вопросы теории относительности и гравитации. М.: Наука, 1982, с. 95 ? 103).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#75   morozov » Пн ноя 30, 2009 17:39

А может попробовать?

Как выглядит неподвижная евклидова система с точки зрения ускоренного наблюдателя?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Закрыто

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»