Близкодействие, электростатика и квантовая теория поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

lena4417
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 17:06

Близкодействие, электростатика и квантовая теория поля

Номер сообщения:#1   lena4417 » Чт ноя 12, 2009 22:18

Господа.

1.1. Решен ли ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос так называемого близкодействия ( короткодействия ) для кулоновского взаимодействия с позиции квантовой теории поля ?

1.2. Какое место в теоретической физике в настоящее время отведено ( если вообще отведено ) "дальнодействию" ( действию на расстоянии ), в частности, применительно к электростатическому взаимодействию ?

2. Что в связи с предыдущими двумя вопросами ( разумеется в данном случае речь идет не о кулоновском взаимодействии а о безызлучательном переносе энергии ) можно сказать о ферстеровском резонансном переносе энергии ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Fluorescen ... y_transfer

3. Согласно принципу Паули, в одном квантовом состоянии не могут находиться два и более одинаковых фермиона - ( частицы, имеющей полуцелое спиновое квантовой число) с одним и тем же набором квантовых чисел, определяющих состояние частицы. ?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно. Каков механизм передачи информации в этом случае ?

Спасибо

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#2   Станислав Кравченко » Сб дек 12, 2009 16:28

?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно. Каков механизм передачи информации в этом случае ?
"механизм" знает ваш информатор, который сообщил вам о мгновенной передаче. :D
философ

lena4417
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 17:06

Номер сообщения:#3   lena4417 » Сб дек 12, 2009 16:40

Станислав Кравченко писал(а):
?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно. Каков механизм передачи информации в этом случае ?
"механизм" знает ваш информатор, который сообщил вам о мгновенной передаче. :D
У меня нет оснований ерничать в отношении автора этого материала:

http://aronowich.narod.ru/dal.doc

Статья опубликована в методическом сборнике ?В помощь учителю физики? г. Псков, изд. ПГПИ, 1988г., вып.?2, с.11-15

Предпоследняя страница, предпоследний абзац:

??По иному дальнодействие рассматривается в квантовой механике. Сверхсветовая передача информации возможна в так называемом ?не силовом взаимодействии?[6]. Таковы является , например, взаимодействие, выражаемое принципом Паули. Согласно последнему, в одном квантовом состоянии не могут находится два и более одинаковых фермиона (фермион -это частица, имеющая полуцелое спиновое квантовой число) с одним и тем же набором квантовых чисел, определяющих состояние частицы. ?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно, т.е. речь идет о ?дальнодействии?, однако, с той особенностью, что не устанавливается механизм передачи информации??

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#4   Станислав Кравченко » Сб дек 12, 2009 22:10

нет оснований ерничать
основание более, чем фундаментально - нет приборной регистрации никакого "не силового взаимодействия", нет и такого взаимодействия. Напоминаю Вам определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Давайте не о том, что в том или ином священном писании, а, согласно определения, о том, что в действительности.
философ

lena4417
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 17:06

Номер сообщения:#5   lena4417 » Сб дек 12, 2009 22:41

Станислав Кравченко писал(а):
нет оснований ерничать
основание более, чем фундаментально - нет приборной регистрации никакого "не силового взаимодействия", нет и такого взаимодействия. Напоминаю Вам определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Давайте не о том, что в том или ином священном писании, а, согласно определения, о том, что в действительности.
В чем-то Вы правы, однако, например, :

??требуется дальнейшая разработка для того, чтобы принять её или отвергнуть. Поскольку теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений, некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли данная теория статуса научной, поскольку, по их мнению, она не является фальсифицируемой в попперовском смысле.
Разумеется, это само по себе не является основанием считать теорию струн неверной. Часто новые теоретические конструкции проходят стадию неопределённости, прежде чем, на основании сопоставления с результатами экспериментов, признаются или отвергаются . Поэтому и в случае теории струн требуется либо развитие самой теории, то есть методов расчёта и получения выводов, либо развитие экспериментальной науки для исследования ранее недоступных величин??

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 1%83%D0%BD

Приблизительно то же касается многомировой интерпретации Эверетта-Уилера.

Думаю, что модератору целесообразно переместить данную тему, поскольку она трансформируется в дискуссию лежащую несколько в иной плоскости чем теоретическая физика.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#6   Станислав Кравченко » Сб дек 12, 2009 23:18

Думаю, что модератору целесообразно переместить данную тему, поскольку она трансформируется в дискуссию лежащую несколько в иной плоскости чем теоретическая физика.
совершенно верно, тема изначально флудерная, поскольку к обсуждению предложены заведомо нефизические взаимодействия, заведомо сомнительные интерпретации, ну и т.д.
Само авторское начинание упорядочить формирование мировоззрения учащихся замечательно и лично я двумя руками "ЗА". Только упорядочивание следует начинать не с не до конца проясненных и внутренне противоречивых представлений, типа дальнодействие-близкодействие, имеющие существенно различную трактовку в различных теориях, а с того, что не вызывает сомнений, к примеру, с того же определения понятия наука и физика, как одной из научных дисциплин. А теоретическими деталями следует соблюдать осторожность, поскольку нет ни всеведущих, ни полной и окончательной теории всего. Лично я не вижу ничего предосудительного в том, что вы открыто изложите ученикам, что вопрос дальнодействия-близкодействия до конца не проояснен, в таких-то теориях ин трактуется так-то, а в таких-то несколько иначе. Непроясненность вопросов и есть стимул к познанию, к развитию науки. Как только вы скажете, что есть единственно правильная точка зрения, всё, вы убили науку.
философ

Аватара пользователя
obod
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#7   obod » Сб дек 12, 2009 23:20

lena4417 писал(а):
Станислав Кравченко писал(а):
?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно. Каков механизм передачи информации в этом случае ?
"механизм" знает ваш информатор, который сообщил вам о мгновенной передаче. :D
У меня нет оснований ерничать в отношении автора этого материала:

http://aronowich.narod.ru/dal.doc

Статья опубликована в методическом сборнике ?В помощь учителю физики? г. Псков, изд. ПГПИ, 1988г., вып.?2, с.11-15

Предпоследняя страница, предпоследний абзац:

??По иному дальнодействие рассматривается в квантовой механике. Сверхсветовая передача информации возможна в так называемом ?не силовом взаимодействии?[6]. Таковы является , например, взаимодействие, выражаемое принципом Паули. Согласно последнему, в одном квантовом состоянии не могут находится два и более одинаковых фермиона (фермион -это частица, имеющая полуцелое спиновое квантовой число) с одним и тем же набором квантовых чисел, определяющих состояние частицы. ?Информация? о занятости данного состояния передается другим тождественным фермионам мгновенно, т.е. речь идет о ?дальнодействии?, однако, с той особенностью, что не устанавливается механизм передачи информации??
Вся осбенность здесь в том, что расстояние "передачи" такой информации ограничено областью локализации структуры с множеством квантовых состояний. Поэтому дальнодействие носит весьма локалный характер и не может рассматриваться как механизм передачи информации.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#8   Станислав Кравченко » Сб дек 12, 2009 23:34

Вся осбенность здесь в том, что расстояние "передачи" такой информации ограничено областью локализации структуры
и даже в этой области нет никакой "передачи". Есть, регистрируются квантованные действия, на основании которых формируется представление о квантовой системе, её структуре и её состояниях. И только. Никаких "передач" между элементами структуры не регистрируется и принцип Паули лучше трактовать не как "передачи", а как "различимость" элементов структуры квантовой системы. А различать элементы квантовой структуры всегда ограниченной, счетной сложности со счетным числом приборно зарегистрированных состояний можно только различием состояний никак по другому неразличимых элементов. В этом прелесть квантовых отношений.
философ

Аватара пользователя
obod
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#9   obod » Вс дек 13, 2009 14:48

Станислав Кравченко писал(а): В этом прелесть квантовых отношений.
Данное означает прельщение, заблуждение, вооброжаемое близкое к галлюцинациям. Находиться в перелести - в состоянии близком к шизофрении.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#10   Станислав Кравченко » Вс дек 13, 2009 15:12

Ваше полное право считать любые упоминания о квантовании шизофренией.
философ

lena4417
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 17:06

Номер сообщения:#11   lena4417 » Вс дек 13, 2009 16:00

Станислав Кравченко писал(а):Ваше полное право считать любые упоминания о квантовании шизофренией.
Господа !

Как без пяти минут дипломированный психолог ( второе высшее образование, первое ? инженерно-физическое ) я призываю вас опомниться.

Мы все-таки общаемся на одном из самых респектабельных форумах по теоретической физике. Не пристало нам дискредитировать этот весьма, на мой взгляд, почитаемый ресурс. Безусловно, накал дискуссии ? обстоятельство весьма положительное, но я предлагаю направить энергию в направлении поиска заслуживающих внимания аргументов, а не на переход на личности.

Это при том, что мне тоже ?досталось? от одного из участников ( от Станислава Кравченко ).

Аватара пользователя
obod
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   obod » Вс дек 13, 2009 16:11

Да всё нормально. Я просто напоминаю значение слова "прелесть". В церковной среде это обычная терминология - находиться в прелести. Например, человек говорит, что с ним разговаривала Богородица и т.д., и т.п. Поэтому к слову "прелесть" надо относиться осторожно. Обычно прельщают бесы, что часто случается с молодыми иноками.
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

Станислав Кравченко
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#13   Станислав Кравченко » Вс дек 13, 2009 17:48

Данное означает прельщение, заблуждение, вооброжаемое
это далеко не лишено основания. Как факт (действительность) имеем (приборно регистрируем) исключительно и только квантованные действия. Все остальное - квантовая система, состояния ... - все умозрительные конструкции по той или иной исходной модели, та самая прелесть. Но мне продолжает оставаться странным, чтобы любое моделирование относить к шизофрении. В конечном счете любая мысль есть структурная модель на языке конечного набора понятий. Сказать, что любая мысль шизоидна, означало бы чрезмерное преувеличение роли шизы.
философ

lena4417
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 17:06

Номер сообщения:#14   lena4417 » Вс дек 13, 2009 18:02

Станислав Кравченко писал(а):
Данное означает прельщение, заблуждение, вооброжаемое
это далеко не лишено основания. Как факт (действительность) имеем (приборно регистрируем) исключительно и только квантованные действия. Все остальное - квантовая система, состояния ... - все умозрительные конструкции по той или иной исходной модели, та самая прелесть. Но мне продолжает оставаться странным, чтобы любое моделирование относить к шизофрении. В конечном счете любая мысль есть структурная модель на языке конечного набора понятий. Сказать, что любая мысль шизоидна, означало бы чрезмерное преувеличение роли шизы.
Не без юмора могу заметить, что в физике встречается терминология близкая к обсуждаемому вами, уважаемые собеседники, этимологическому аспекту слова ?прелесть?:

http://ru.wikipedia.org/wiki/B-%D0%BA%D ... 1%80%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/C-%D0%BA%D ... 1%80%D0%BA

И давайте, поменьше о шизофрении. Поверьте, в ходе подготовке к предстоящему государственному экзамену по психологии, эта тема мне успела изрядно поднадоесть. И я даже не утруждаю себя с умным видом продемонстрировать вам свои познания.

Аватара пользователя
obod
Сообщения: 317
Зарегистрирован: Пн мар 19, 2007 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Номер сообщения:#15   obod » Пн дек 14, 2009 1:04

Я и не говорю, что "прелесть" - это шизофрения, но она близка к ней или к галлюцинациям. Так как человек начинает "слышать" голоса, с ним якобы кто-то "разговаривает" и т.д., и т.п.
В научном плане галлюцинации исследовал арх.Серапион МашкИн, за которым утвердилось мнение, что он был в прелести. Я, в какой-то мере, это могу понять.
Так что ещё раз - поосторожней со словом "прелесть".
"Когда нет ощущения мировой реальности, тогда распадается и единство вселенского сознания, а затем - и единство самосознающей личности [о.Павел Флоренский]."

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»