Quantum geometry and the Schwarzschild singularity

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#16   Юрий Иванов »

Классическая математическая абстракция некой звезды (выдвинутая выдающимся сторонником французской революции Пьером Лапласом), которая удерживает собственный свет, по этой самой классике совсем не обязательно должна быть голенькой, чтобы ?испариться?, как уже додумались потом. Более того, по ?классике? эта абстракция, которую назвали потом черной дырой, как раз должна зарождаться в недрах звезды, это ничуть не противоречит ОТО, поскольку она (черная дыра) не является строгим математическим следствием этой теории.

По поводу самоутверждения. В воинской части у меня был друг, который всех, кто его не понимал, считал дураками и говорил ?дудак-дудак?. Когда он уехал, выяснилось, что к нему все относились хорошо.

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#17   J.F »

???? ?????? писал(а):??????÷????? ????????÷????? ?????????? ????? ?????? (?????????? ?????????? ??????????? ??????????? ????????? ?????? ????????), ??????? ?????????? ??????????? ????, ?? ???? ????? ???????? ?????? ?? ??????????? ?????? ???? ?????????, ÷???? ????????????, ??? ??? ?????????? ?????. ????? ????, ?? ?????????? ??? ??????????, ??????? ??????? ????? ÷????? ?????, ??? ??? ?????? ??????????? ? ?????? ??????, ??? ??÷??? ?? ?????????÷?? ???, ????????? ??? (÷????? ????) ?? ???????? ??????? ????????÷????? ?????????? ???? ??????.

?? ?????? ???????????????. ? ???????? ÷???? ? ???? ??? ????, ??????? ????, ??? ??? ?? ???????, ?÷???? ???????? ? ??????? ??????-??????. ????? ?? ?????, ??????????, ÷?? ? ???? ??? ?????????? ??????.

:evil: ?? ?????????? ?????.
?? ??????? ????-????????? ?? ????????, ÷?? ? ? ????
?????? ???????? ? ????? ?????. ??? ? ?? ???
??????? - :evil: ??????-??????.

Aureliano
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 22:05

Номер сообщения:#18   Aureliano »

J.F писал(а):Ну если хотите, можно использовать Крускала. Это не имеет никакого особого значения. Просто у Крускала сложнее
в техническом отношении построить сингулярный горизонт.
(Намного проще проделать эту процедуру со Шварцшильдом, используя 3+1 расщепление а потом получить нестандартного Крускала.)
Нет, я не настаиваю. Вы излагаете, а я слушаю. Сразу скажу, что я не понял, что конкретно Вы понимаете под расщеплением. Выделение глобального времени? Ну ладно, думаю Вы потом объясните, что Вы имеете в виду.
J.F писал(а): Я начну с физических свойств обычного Крускала.
Крускал является физически непротиворечивым, только в некотором
специфическом мире, где нет неподвижного наблюдателя.
Если будет наблюдатель на бесконечности, то он увидит, что
любая свободно падающая система отсчета, через какое то
очень большое, но конечное время будет разрушена, поскольку
с его точки зрения приливные силы будут нарастать до бесконечности. Это связано с тем, хорошо известным фактом, о котором
написано в любом учебнике, что на горизонте имеется так называемая физическая сингулярность.
Но с другой стороны сама свободно падающая система ничего
не ощущая спокойно проследует сквозь горизонт аж до самой
сингулярности, которая уже и настоящая.
Согласно той же ОТО с ентой системой все должно быть
благополучно, ну все катались на лифте и знают, что это как бы
верно.
Да причём тут Крускал? То что вы говорите видно из Шварцшильда: неподвижный наблюдатель на бесконечности заметит, что все геодезические приближаясь к горизонту бесконечно сближаются! Это становится ясно из решения для геодезических для геометрии Шварцшильда. Поэтому он делает вывод, что космонавта плющит не по детски. И умерщвление космонавта это вопрос времени. Ясно одно - с точки зрения удаленного неподвижного наблюдателя космонавт не пересечет горизонт. Другое дело собственная система координат космонавта. Там все спокойнее. Но вы в одном не правы =) Там тоже будут приливные силы (опыт катания на лифтах не прокатит). Скажу больше: в собственной системе координат космонавт сможет пересечь горизонт живым только в том случае, если масса дыры больше 10000 масс Солнца! И это не шутка это известный факт. А для Крускала это требует отдельного анализа. Откуда следует всё то что вы сказали про Крускала?
J.F писал(а): Получается, что если принять Крускала или что то аналогичное,
то нужно либо (а) отказаться от ОТО, что не очень желательно,
либо (б) вообще отказаться от здравого смысла, потому что в одной
системе отсчета что то полностью разрушилось, а в другой
абсолютно нет.
:evil: Поскольку вариант (а) с точки зрения физики абсолютно
неприемлем, то был выбран вариант (б). В результате ОТО удалось
сохранить, но получилось, что то уж слишком революционное.
Но есть еще и третий вариант. Если предположить, что ОТО
применима вплоть до горизонта, то тогда горизонт должен быть
непроходим и противоречие исчезнет, поскольку падающая
система отсчета разрушится уже на самом горизонте. :(
Прокомментирую этот текст. Только буду подразумевать вместо Крускала Шварцшильда. Непонятно почему нужно отказаться от ОТО. Ну допустим в одной системе космонав отдал концы, а в другой нет. Чтобы получить парадокс нужно, чтобы космонавт из второй системы вернулся и доказал, что он не погиб. А иначе как можно узнать, что он не умер? Но чтобы убедиться в том есть тут парадокс или нет нужно ответить на вопрос: а сможет ли он вернуться живым? Мне это не очевидно.

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#19   J.F »

"???, ? ?? ?????????. ?? ?????????, ? ? ??????. ????? ?????, ÷?? ? ?? ?????, ÷?? ????????? ?? ????????? ??? ????????????. ????????? ??????????? ???????? ?? ?????, ????? ?? ????? ?????????, ÷?? ?? ?????? ? ????. "
--------------------------------------------------------------------------------
?? ??? ????????? ??????????? ??????????? ??????? ???? ?????????????, ?????? ? ?????????? ???????????? ????.
??? ?????? ?????÷????? ?????, ??? ?????? ???? ??? ??
?÷??? ?????. ????????? ???? ?? ??????????. ??? ?????????
?????? ??? ???, ??? ?????????? ??????????? ?????????.
??÷????? ?????? ????? ? ?÷??? ?????? ?????? ?????? ???? ?????????? ?????? ?.???? ? ??. ?????? ??? 1988.
?? ????÷?? ??? ?????? ??????? ?? ?? ??????? ????????? ?
?? ÷???? ????????÷????? ??????????. ???? ??? ???? ??????????
???????, ??????? ????? ?? ?????????? ? ? ????? ??????? ????????
??????. ??? ? ?? ???? ??? ??????.

----------------------------------------------------------------------------------

"?????????????? ???? ?????. ?????? ???? ????????????? ?????? ???????? ???????????. ????????? ??÷??? ????? ?????????? ?? ???. ?? ???????? ? ????? ??????? ???????? ????? ?????, ? ? ?????? ???. ????? ????÷??? ???????? ?????, ÷???? ????????? ?? ?????? ??????? ???????? ? ???????, ÷?? ?? ?? ?????. ? ???÷? ??? ????? ??????, ÷?? ?? ?? ????? ?? ÷???? ????????? ? ??? ???? ??? ???????? ??? ??? ????? ???????? ?? ??????: ? ?????? ?? ?? ????????? ?????? ??? ??? ?? ?÷??????."

?? ????? ??????????+??????. ??? ??÷?? ??? ???????? ? ?????????
??? ? ???????? ????????? --- ???????? ? ???????? ? ??????? (?????? ??). ?????? ??÷?? ??????÷?? ?????? ???????? ? ????÷???? ?? ?????????????. ??? ????? ?? ? ??? ????????. ??? ??? ??÷?? ????
?????????? ?????????÷??.
?????? ? ????? ???÷?? ????? ?????? ?? ?? ????? ?÷???????
???÷??? ?? ??????????? ?????????

??? ???????? ? ?? ???????????? ???????? :arrow:
:!: ?????????????????? (???????? ???????) ? ???????? ???÷????? ??????, ???????????????? ?. ????????.

???????? ???????? ??????? ??????? ? ???????? ????÷?? ??????????÷????? ??????????? ???????????? ??????, ???????????? ?? ???÷?????, ????? ?????????? ???? ??? ????? ????????????? ?????????? ????????? ????????????.

:!: ???????? ???????, ?????? ?? ????? ?÷??????? ???÷??? ?????? ?? ??? ?????????, ÷?? ?????????? ????, ????????? ??? ????????÷???? ????? ?????????????, ?????? ?? ?????????????. ??? ??? ??????÷???? ????? ??????, ?????????????? ?? ????????? ???? ?????-?? ????????????????? ??????, ????????? ?????????? ???????? ????÷????? ?????????????? ?????????????, ????÷?? ????????????? ?? ????? ?÷??????? ????????? ???÷????? ??????. ?? ???????, ?????? ?????÷????? ?? ????????? ? ??????????? ?????????? ????????????, ????????, ???? ?? ? ????????, ???? ?????????, ??????? ??????????? ?????? ??????. ??????, ??? ??????? ?????????? ???? ?? ???????÷????? ??????????? ?????????? ????????????, ???????? ???? ?????????, ????????????? ??, ?????????? ????????????????. ??????, ??? ??????? ?? ?????????? ????? ??????????? (?? ???? ? ?????? ??????? ????? ???? ???????? ????? ????????????????? ????????? ?????? ????????? ????????????) ?????????? ?????????????????? ? ?? ????? ?÷??????? ???÷???.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 1%82%D1%8C


?? ?????? ??????? ? ????÷? ?????? ??÷????.
Последний раз редактировалось J.F Пт янв 20, 2006 22:58, всего редактировалось 2 раза.

Aureliano
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 22:05

Номер сообщения:#20   Aureliano »

J.F писал(а):Теоретики этим не пользуются. Это интересно
только для тех, кто занимается прикладными аспектами.
Почитать основы можно в очень старой книжке Черные дыры мембранный подход К.Торн и др. Москва мир 1988.
А где её можно скачать? Я её, к сожалению, не читал.

Ну вот только я поверил, что имею дело с серьёзным физиком так Вы про Попера вспомнили.
Ну Вы же не на философской конференции! Да я и не буду спорить с Попером.
Лучше представте, что Вы делаете доклад перед Хокингом, Пенроузом, Торном, Фроловым и другими =)
Последний раз редактировалось Aureliano Сб янв 21, 2006 0:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#21   J.F »

?? ???? ????????? ???????? ????? ???÷???.
?????? ???????? ???????? ? Google ??? ? ??????
?????? -Black Holes the Membrane Paradigm
? ÷??????, ÷?? ??????????.

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#22   Юрий Иванов »

Черная дыра ? мощное оружие в борьбе с лженаукой.
Если через сферу Шварцшильда (радиус которой вычислил Лаплас якобы из неверных теоретических побуждений) не проходит свет, имеющий конечную скорость распространения, значит, скорость гравитации бесконечна (по сравнению с предполагаемым замедлением времени). В историческом плане это может означать также, что Ньютон первым догадался о возможности подобной экзотики.

Aureliano
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 22:05

Номер сообщения:#23   Aureliano »

Юрий Иванов писал(а):Черная дыра ? мощное оружие в борьбе с лженаукой.
Только непонятно... почему она не помогает в борьбе с тем что Вы говорите =)

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#24   Юрий Иванов »

Поможет!

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#25   J.F »

Aureliano писал(а):
J.F писал(а):????????? ???? ?? ??????????. ??? ?????????
?????? ??? ???, ??? ?????????? ??????????? ?????????.
??÷????? ?????? ????? ? ?÷??? ?????? ?????? ?????? ???? ?????????? ?????? ?.???? ? ??. ?????? ??? 1988.
? ??? ?? ????? ???÷???? ? ??, ? ?????????, ?? ÷????.

?? ??? ?????? ? ???????, ÷?? ???? ???? ? ????????? ??????? ??? ?? ??? ?????? ?????????.
?? ?? ?? ?? ?? ??????????? ???????????! ?? ? ? ?? ???? ??????? ? ???????.
??÷?? ??????????, ÷?? ?? ??????? ?????? ????? ????????, ?????????, ??????, ???????? ? ??????? =)
?? ??? ? ??? ? ???????. ? ????? ???? ???????, ÷?? ? ???????? ???
??????? ?????÷???, ÷?? ??? ?? ????? ????-???????? ??? ???????????
??????????? :?: :?: :?: ?????? ????????? ???????????? ??? ???? ????????. ???? ?????????? ???????? ?? ? ???????? ??? ???. :?: :?:
?? ??? ??????? ???????????, ÷?? ??? ?? ?????? ????????????? ?????? ???? ? ??? ???? ?????. ??? ???????? ?? ???? ?????????? ??? ???? ??????? ? ???????? ??????????, ÷?? ?? ????????? ??? ??? ??????? ??
?????, ?? ???? ??? ??????÷????? ???????? ?? ???????÷????? ?
?????????? ??? ?? ?? ?? ???÷???? ??? ????????...
??? ????? ?? ?????????...???? ??? ??????? ? ???????? :?: :?: :?:

Aureliano
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Чт янв 19, 2006 22:05

Номер сообщения:#26   Aureliano »

J.F писал(а):Ну бог с ним с Попером. Я хотел этим сказать, что в классике нет
способа различить, что там на самом деле-горизонт или сингулярная
поверхность :?: :?: :?: Мнение остальных претендентов мне тоже известны. Меня интересует согласны Вы с Фроловым или нет. :?: :?:
Ну для ясности предположим, что кто то скушал сингулярность внутри дыры и там есть выход. Так решитесь Вы туда спуститься или нет? Новиков с Фроловым утверждают, что на горизонте для Вас проблем не
будет, но сами они предпочитают остаться на бесконечности и
посмотреть как по их же расчетам Вас раздавит...
Тут любой бы задумался...даже сам Пенроуз с Хокингом :?: :?: :?:
Да сложные это вещи. Я не знаю как на самом деле. Но изложите Вашу позицию целиком. Забудем пока про Крускала. Давайте со Шварцшильдом разберёмся и Вашей ЧД.

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#27   Юрий Иванов »

Просто так со Шварцшильдом не разобраться.
Образование ЧД, все понятно, масса провалилась. А как вдруг возникла сфера Ш.? Как собственная масса туда проскочила и все захлопнулось? Сразу или с задержкой? В природе необратимых процессов не бывает.

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#28   J.F »

Aureliano писал(а):
J.F писал(а):?? ??? ? ??? ? ???????. ? ????? ???? ???????, ÷?? ? ???????? ???
??????? ?????÷???, ÷?? ??? ?? ????? ????-???????? ??? ???????????
??????????? :?: :?: :?: ?????? ????????? ???????????? ??? ???? ????????. ???? ?????????? ???????? ?? ? ???????? ??? ???. :?: :?:
?? ??? ??????? ???????????, ÷?? ??? ?? ?????? ????????????? ?????? ???? ? ??? ???? ?????. ??? ???????? ?? ???? ?????????? ??? ???? ??????? ? ???????? ??????????, ÷?? ?? ????????? ??? ??? ??????? ??
?????, ?? ???? ??? ??????÷????? ???????? ?? ???????÷????? ?
?????????? ??? ?? ?? ?? ???÷???? ??? ????????...
??? ????? ?? ?????????...???? ??? ??????? ? ???????? :?: :?: :?:
?? ??????? ??? ????. ? ?? ???? ??? ?? ????? ????. ?? ???????? ???? ??????? ???????. ??????? ???? ??? ????????. ??????? ?? ???????????? ?????????? ? ????? ??.
:evil: ?? ??? ?? ??? ??, ??? :shock: ??????? ????????, ??????
?? ?? ???? ??????, ÷?? ??? ????? ???????? ? ???? ????÷?????, ? ?? ??????? ??? ?? ?????.
? ?????? ??????? ????????÷????. ???? ??????????? ?????????
???. ????????? ??? ??????????? ????????????, ? ???????
??????? ?????? ???????? ?????????? ????????. ?????????
????? ?? ??????? ?? ????????? ??????????? ??? ??????????
? ????????? ???????? ??? ??????????. ??? ????????? ????
(? ?????????? ?????÷?????? ??????????) ?????????? ??????? ???. (??? ????????? ??????????? ???????? ???????? ????????? ???? ?????????? ??????? ? ????????? ?? ????? ?. ????? ??????? ???????? ???????? ?????? ???????? ??????????????. ) ??? ?????????? ??? ??????????, ???? ??? ??????÷?, ??????? ??? ?????????. ??? ?????????? ??? ?? ??????? ?? ???????????? ? ???÷??? ??????, ????????? ??? ????????? ????????? ?????÷?????? ???????. ???????
??????? ???????? ?? ?? ??????????????, ÷?? ???? ??? ?????????? ???????? ??????? ?????????? ? ????????? ??????????, ?? ?????????
??????? ????? ????? ??????????. ?????? ??? ????, ??????????
??????? ?? ????????? ????? ?????? ??????? ????, ??????? ? ????
????????????? ????????.
Последний раз редактировалось J.F Вс янв 22, 2006 16:19, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
J.F
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 11:42
Откуда: M31

Номер сообщения:#29   J.F »

???? ?????? писал(а):?????? ??? ?? ???????????? ?? ???????????.
??????????? ??, ??? ???????, ????? ???????????. ? ??? ????? ???????? ????? ?.? ??? ??????????? ????? ???? ??????÷??? ? ??? ????????????? ????? ??? ? ?????????? ? ??????? ??????????? ????????? ?? ??????.
:evil: ?? ??? ??????? ???????? ?? ???????????????. ??? ????????
??????. ?????? ????? ??????? ???????? ???????? ?? ?????, ???
?????????????.

Юрий Иванов
Сообщения: 1192
Зарегистрирован: Вс июл 10, 2005 10:17

Номер сообщения:#30   Юрий Иванов »

Нужно рассматривать все варианты структуры ЧД. Теоретики молчаливо сошлись на том, что за сферой Ш. сразу масса да еще с равномерным распределением плотности. А что если ядро, в котором сосредоточена масса ЧД намного меньше сферы Ш.? Что в пустом промежутке будет с пространством и временем, где притяжение к ядру ЧД должно превышать критический критерий?
Полагаю, этим вопросом дал теоретикам на-водку на новую идею.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»