Про Белла и его друзей

[morozov]

ОПЫТ ПОПУЛЯРНОГО ИЗЛОЖЕНИЯ

В этой теме я хочу уберечь народ от опрометчивых возгласов и непродуманных утверждений. ...и не открою тему до поры. Буду редактировать по ходу.

Итак, основной и единственный аргумент Белла и сочувствующих ему - только так и никак по другому. Все остальные аргументы производные от этого.

Белл предположил, что ракеты имеют одинаковые мировые линии
в стартовой ИСО-1.
Это гиперболы полученные одна из другой при помощи сдвига.



Аргументы Белла и других:
"А как они могут двигаться еще?", "Это очевидно!", "Только так!"
Аргументы напоминают аргументы фриков опровергающих СТО.
Мне в конечном счете глубоко начхать на мнение форумных деятелей. На возгласы: "Морозов сбрендил!", "Морозов наехал на СТО" и прочие непристойные "доказательства" ламеров. Но есть вполне разумная часть форумного населения. Которая не может и/или не хочет понять относительно несложных вещей.

Я уверен, что я могу любому из них это объяснить. ...если привязать к стулу, заткнуть рот и дать мне полчаса на разговоры.
Я не могу ставить человека в дурацкое положение и не дать ему возможность подумать...
...конечно если человек способен думать....и посему, как всегда, буду недоговаривать.

поэтому я предлагаю взглянуть на эти ракеты с другой точки зрения - с точки зрения наблюдателя который ждет прибытия ракет на конечной станции (ИСО-2):



Тут все понятно, но я поясню. Время направленно вверх на обоих картинках. Согласно Беллу в конечной ИСО-2 расстояние маленькое, за тем ракеты ДОГОНЯЮТ систему и останавливаются. При этом расстояние между ними увеличивается.
Как видите мировые линии уже совсем не одинаковые и оказывается что "назначить" одинаковыми их можно только в одной единственной ИСО-1. Короче. Прощай относительность! Впрочем есть более разумный выход - сказать "прощай Белл, Логунов и пр."

[morozov]

Теперь обратим время в СТО-2

Получаем противоречие. В одной системе отсчета расстояние не меняется, в другой меняется с удвоенной силой.

Таким образом проиллюстрированная теорема. Та самая, которую в нормальном виде народ не хотел понять.
В равноускоренных системах (НСО) расстояние между одинаково ускоренными точками не меняется.

[Кисантий]

> В одной системе отсчета расстояние не меняется,
Совершенно верно.
>в другой меняется с удвоенной силой.
А более конкретно?

[zblsv]

Получаем противоречие. В одной системе отсчета расстояние не меняется, в другой меняется с удвоенной силой.

А упёртые противники толдычат в ответ: так и должно быть, так и должно быть в каждой нормальной колоде, так или как-нибудь вроде... (колода карт имеется в виду, из которой выбросили тузов, чтобы они не били королей).

Кстати, у Вас проскочило, как я понял, что время, измеренное в стартовой ИСО на последовательно стартовавших ракетах, в одной и той же точке не равно одно другому.
Тогда, видимо, Вы в качестве времени в стартовой ИСО берёте собственное время в ракете и говорите, что это и есть настоящее время, а то, что мы измеряем в стартовой ИСО -- это время, но не настоящее.
Так мировые линии инвариантны будут, разумеется.
Я Вам говорил однажды, что обязательно придётся сделать нечто подобное, но со временем и расстоянием подобное сделать Вам не дадут -- метрологи обольют вас дёгтем, вываляют в перьях, отрубят голову, а тело посадят на кол.
Чисто кинематически Вы то, что хотите, не получите.

[morozov]

> В одной системе отсчета расстояние не меняется,
Совершенно верно.
>в другой меняется с удвоенной силой.
А более конкретно?

с точки зрения конечной системы ИСО-2 наблюдатель видит согласно СТО укороченную длину между ракетами L/\gamma а согласно Беллу эта длина увеличена L\gamma в результате с точки зрения наблюдателя имеем увеличение L\gamma^2.

Вы в качестве времени в стартовой ИСО берёте собственное время в ракете и говорите, что это и есть настоящее время, а то, что мы измеряем в стартовой ИСО -- это время, но не настоящее.

не так, неправильное решение см. здесь
viewtopic.php?f=26&t=3070
(..там пока в процессе...тема недоделанная. )
Правильно записать используя время ИСО конечно можно, но через собственное время это делается элементарно ...

[Кисантий]

> В одной системе отсчета расстояние не меняется,
Совершенно верно.
>в другой меняется с удвоенной силой.
А более конкретно?

>с точки зрения конечной системы ИСО-2 наблюдатель видит согласно СТО укороченную длину между ракетами L/\gamma
Совершенно верно. Но Вы забыли, шо с точки зрения этого же наблюдателя ракеты стартуют не одновременно и эта укороченная длина за счет этого объективно возрастет. После приземления эффект Лоренцева сокращения исчезнет, а вот реальное удлинение вызванное не одновременностью старта останется

>а согласно Беллу эта длина увеличена L\gamma в результате с точки зрения наблюдателя имеем увеличение L\gamma^2.
Белл неверно вычислил мгновенное расстояние в НСО Логунова сопутствующей обеим ракетам, в результате у него получилось, что мгновенная длина совпала с радарной длиной, которая возрастает именно по его закону.

Вы в качестве времени в стартовой ИСО берёте собственное время в ракете и говорите, что это и есть настоящее время, а то, что мы измеряем в стартовой ИСО -- это время, но не настоящее.

не так, неправильное решение см. здесь
viewtopic.php?f=26&t=3070
(..там пока в процессе...тема недоделанная. )
Правильно записать используя время ИСО конечно можно, но через собственное время это делается элементарно ...

Собственное время наблюдателя в ракете, с точки зрения НСО сопутствующей обеим ракетам, лишено физического смысла, по той причине что одновременность двух событий в НСО согласно АЭ и Зельманову, определяется всегда через т.н. физическое время, которое в задаче Белла не голономно. См. например определение промежутка времени для двух бесконечно близких событий и процедуру синхронизации часов для НСО общего вида в ЛЛ2.

[morozov]

Собственное время наблюдателя в ракете, с точки зрения НСО сопутствующей обеим ракетам, лишено физического смысла, по той причине что одновременность двух событий в НСО согласно АЭ и Зельманову

Второе не исключает первое. Не отнимайте у Наблюдателя часы.
...не в курсе гарантирует ли какая-нибудь конституция право знать время (собственное), но Физические законы не запрещают...

НО ПОЗВОЛЬТЕ! Речь идет о представлении решения,... С точки зрения ИСО всегда можно подсмотреть собственное время. Это реальный параметр...физически... не верите посмотрите на часы, или что у вас вместо часов. Ничто не мешает прохожему узнать ваше время не останавливаясь.

[morozov]

Совершенно верно. Но Вы забыли, шо с точки зрения этого же наблюдателя ракеты стартуют не одновременно и эта укороченная длина за счет этого объективно возрастет. После приземления эффект Лоренцева сокращения исчезнет, а вот реальное удлинение вызванное не одновременностью старта останется

Останется и неустранимый парадокс. .
Так, что говорить о реальности удлинения нет повода.
Можно было бы ПРЕДПОЛАГАТЬ, но доказано обратное. то, что Вы этого не поняли ничего не меняет.
Ничего не меняет и то, что я валяю дурака (не имею ввиду никого конкретно, только себя)...
...

[Кисантий]

>Останется и неустранимый парадокс.
Никакого парадокса там нет и никогда не было, потому что удлинение на самом деле мало.
>Так, что говорить о реальности удлинения нет повода.
По Вашему выходит что относительность одновременности это не физическое явление, а только кажется
>то, что Вы этого не поняли ничего не меняет.
Ваш метод решения задачи Белла я хорошо понял. Вы пытаетесь доказать что существование НСОЛ противоречит СТО.
Отнюдь нет, потому что в ОТО нет никаких принципиальных ограничений на координатные преобразования формирующую метрику НСО нет и никогда не было. Почитайте Зельманова, Меллера, Уилера... по Вашему все они были столь наивны, что этого не заметили
Вы упорно не хотите понять, что в ОТО собственная длина равноускоренных тел, не обязана совпадать с их длиной в ИСО и никакого парадокса в этом нет.

[morozov]

По Вашему выходит что относительность одновременности это не физическое явление, а только кажется

По-моему я все время говрил, что без относительности одновременнояти получается ерунда типа Белла. Уже два года.
А у Вас написано

x_A (t) = \frac { с ^ 2} {a} (\sqrt{1 + \frac {a ^2 t^ 2} {с ^ 2}}

x_B (t) =L_0+ \frac { с ^ 2} {a} (\sqrt{1 + \frac {a ^2 t^ 2} {с ^ 2}}

Это у Вас события (x_A , t) и (x_B, t) одновременны. Просто так, взяли и положили.

Никакого парадокса там нет и никогда не было, потому что удлинение на самом деле мало.

Если Вы указали Верхнюю границу то это не противоречит моим выводам. Если оно конечно это неверно.

Ваш метод решения задачи Белла я хорошо понял. Вы пытаетесь доказать что существование НСОЛ противоречит СТО.

Почему пытаюсь? Это просто упрощенный вариант теоремы. В картинках. Ее утвердение верно и в ньтоновой системе.
НСОЛ, если это то, что я думаю противоречит приципу относительности и симметрии по времени.

Отнюдь нет, потому что в ОТО нет никаких принципиальных ограничений на координатные преобразования формирующую метрику НСО нет и никогда не было. Почитайте Зельманова, Меллера, Уилера... по Вашему все они были столь наивны, что этого не заметили

Они нет - Логунов да. Он единственный "заметил" (Белл и перегудов не всчет).
И кто из них прямо сказал, что любое преобразование реализуется в натуре? Хотя бы локально?
Простейший пример функция Дирихле... гле тут физика? НСОЛ пример нефизической непрерывной системы. Без особого напряжения можно придумать сколько угодно,
Одно дело рассматривать системы и совсем другое натянуть их на реальную систему.

Вообще-то если подходить так, то моя или любая другая НСО ничем не хуже Логуновской. Только это тоже ерунда. Физическая задача обязана иметь единственное решение. По крайней мере такое предполагается неявно при решении неквантовых задач.

В любом случае утверждения надо доказывать. Почему нужно это делать для Логунова?

[zblsv]

...не в курсе гарантирует ли какая-нибудь конституция право знать время (собственное), но Физические законы не запрещают...

Есть специальная мафия, которая подобные вопросы блюдёт.

Речь идет о представлении решения,... С точки зрения ИСО всегда можно подсмотреть собственное время. Это реальный параметр...физически... не верите посмотрите на часы, или что у вас вместо часов. Ничто не мешает прохожему узнать ваше время не останавливаясь.

Нечто таки слегка мешает: если он не уверен, что преобразования Лоренца верны, то наше время он измерить никак не сможет.
Узнать по телеграфу наше время -- сможет, измерить его сам -- не сможет.

[zblsv]

в ОТО нет никаких принципиальных ограничений на координатные преобразования формирующую метрику НСО нет и никогда не было.

Это так.
Но в классической механике кое-какие ограничения тут были -- требование взаимной неподвижности наблюдателей системы отсчёта.
В классической механике не любое множество наблюдателей может составить систему отсчёта, в ОТО -- практически любое.

[zblsv]

Это у Вас события (x_A , t) и (x_B, t) одновременны. Просто так, взяли и положили.

Во, это самое место про время.
Именно так и положили, и Ваш вопрос правомерен: по какой причине положили именно так?
Ответ: по причине того, что такое само время есть само по себе.

[morozov]

Узнать по телеграфу наше время -- сможет, измерить его сам -- не сможет.

Разумеется, про измерить никто и не говорил. Подсмотреть - да и не по телеграфу. А пролетая над Череповцом. Обычная процедура в СТО ... континуум часов для проверки по всей ИСО.

Ответ: по причине того, что такое само время есть само по себе.

Т.е. синхронизировали ИСО по ракетам. Или наоборот.

[zblsv]

Обычная процедура в СТО ... континуум часов для проверки по всей ИСО.

Все часы прохожего находятся в его системе отсчёта, все наши часы -- в нашей системе отсчёта.
Узнать показания наших часов прохожий может, измерить наше время -- не сможет, только своё время сможет измерить по своим часам, а, зная, что преобразования Лоренца верны, сможет вычислить наше время через своё.

Ответ: по причине того, что такое само время есть само по себе.

Т.е. синхронизировали ИСО по ракетам. Или наоборот.

Нет.
Синхронизировали часы во всей лабораторной ИСО.
Сидит наблюдатель с часами, и когда мимо него пролетает ракета, он записывает показания часов; и так в каждой точке; часы у всех наблюдателей синхронизированы.
Потом мы все эти записи собираем и вычерчиваем мировую линию ракеты.