Психологические аспекты решения задачи Белла

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение morozov » Пт янв 22, 2010 12:18

Задача отчасти физическая, только отчасти. В основе решения Белла лежит психология, только психология и ничего кроме психологии.
Псевдорешение по Беллу (Викопедия):


Мысленный эксперимент Белла

В версии Белла два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчёта (ИСО), соединяются натянутой до предела струной. В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением g, измеряемым размещёнными на борту каждого корабля акселерометрами. Вопрос состоит в том, разорвётся ли струна, то есть увеличится ли расстояние между кораблями?
В дальнейшем анализе будем рассматривать космические корабли как точечные тела и рассматривать только длину струны. Анализ относится к случаю, когда корабли заглушают двигатели после некоторого промежутка времени T. Будут использоваться галилеевы координаты во всех инерциальных системах отсчёта.


Разрыв струны между кораблями, которые начинают двигаться с ускорением.
В соответствии с изложением Девана и Берана, а также Белла, в системе отсчёта «стартовых площадок» (относительно которой корабли покоились до начала работы двигателей и которую мы будем называть СО S) расстояние между кораблями A и B — L, должно оставаться постоянным «по определению».
Это можно проиллюстрировать следующим образом. Смещение кораблей относительно своих исходных позиций — вдоль оси X СО S — как функция времени может быть записана в виде f(t). Эта функция, вообще говоря, зависит от функции тяги двигателей, но важно, что она одинакова для обоих космических кораблей. Поэтому положение каждого корабля как функция времени будет:
Изображение
где
f(t) при t < 0 равна 0 и непрерывна при всех значениях t;
xA — положение (x-координата) корабля A;
xB — положение (x-координата) корабля B;
a0 — положение корабля A при t = 0;
b0 — положение корабля B при t = 0.
Из этого xA - xB = a0 - b0 что является постоянной величиной, не зависящей от времени. Такой аргумент справедлив для всех типов синхронного движения.


Правильный ответ
x_A=a_0+f(t_A)\;,\;\;\;\;\;\;x_B=b_0+f(t_B)


Мешает бытовой стереотип. " В ИСО время синхронизированно, а мировые линии одинаковы. Почему я не могу написать времена одинаковые? " Это грубая ошибка. Из первого предложения не следует второе.
Известно только, что мировые линии одинаковы, т.е. известно, что ракета следует по этой линии, но моменты времени когда ракеты находится в данной точке (событие) не обязаны быть синхронными. Более того это они обязаны быть несинхронными, это основа СТО. Одновременность в одной системе предполаает неодновременность в другой.
Произошла подтасовка: система отсчета в которой ракеты неподвижны называется собственной и это событие (покой ракет) естественно одновременно, а Белл надул многих, объявив t_A=t_B или, что тоже самое объявив расстояние L собственным.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психология решения задачи Белла

Сообщение morozov » Сб янв 23, 2010 1:57

Ну предположим верно, как сказал Белл, для произвольной функции f
Изображение

проверим для частного случая
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt

Сверим с учебником ..... ну?
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психология решения задачи Белла

Сообщение morozov » Пн янв 25, 2010 3:25

morozov писал(а):Ну предположим верно, как сказал Белл, для произвольной функции f
Изображение

проверим для частного случая
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt

Сверим с учебником ..... ну?

1. Итак, кто не догадался поясняю, запись по мысли автора (Белла и пр.)
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt

должна означать, что две точки в ИСО-1 со скоростью v, а L_0 - по мысли того же Белла собственная длина.

2. Следующий пункт (следующее действие, как говорили в школе) самый трудный. Тут придется прибегнуть к специальным знаниям, а именно, необходимо знать, что они неподвижны в некторой инерциальной системе - ИСО-2.
3. Между точками в этой системе есть расстояние и называется оно собственное.
.........................
Задание на троечку. Большего никто на форуме не заработал
Нарисовать правильную уравнение движения. Кто не справится сам советую подглядеть в ЛЮБОЙ учебник. там есть формула в которую можно подставить данные задачи, например ЛЛ-2 п.4 первое из четырех формул (4.3) конечно придется попотеть и вспомнить некоторые действия арифметики.
Можно просто посмотреть результат в препринте см. п. 5 первая формула без номера.
я понимаю, никому не удалось дочитать до этого места.. и одолеть арифметику.
поэтому приведу ответ релятивистскую формулу (преобразование Лоренца)
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}+vt

ИЛИ Через время в ИСО-1
x_A=vt_A\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt_B

для малых скоростей можно легко написать связать времена (известное выражение, между прочим)
t_B=t_A -\frac{vL_0}{c^2}

Это было использовано мною в приближенном выражении мировых линий (6) (картинка там неправильная).

Извините ребята, но проще объяснить нельзя. Для кого это оказалось непосильно просто бросьте заниматься этим делом. Есть боле простые развлечения... кроссворды, пазлы... ну, кто посообразительнее может освоить домино.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психология решения задачи Белла

Сообщение zblsv » Ср янв 27, 2010 19:27

morozov писал(а):
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt

...
они неподвижны в некторой инерциальной системе - ИСО-2.
...
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}+vt

ИЛИ Через время в ИСО-1

Давайте это перепишем, чтобы кто-нибудь смог понять тут что-нибудь.
Я не понял ничерта.

Давайте введём разные обозначения для величин в двух разных ИСО; и ещё раз повторим, что о НСО речи не идёт ни при каких обстоятельствах.
Имеем две мировые точки, которые в лабораторной системе имееют координаты x_A,t_A и x_B,t_B причём t_A=t_B=t.
В некоторой другой ИСО имеем для тех же мировых точек x'_A,t'_A и x'_B,t'_B причёмt'_A\ne t'_B.
Одно из другого получается преобразованием Лоренца.
Существует третья мировая точка, которая во второй ИСО имеет координаты x'_C,t'_C для которой t'_C=t'_A.

Примем, что x_A=vt, а x_B=L_0+vt.
Дальше ничего не понял...
Слова уносит ветер...
Аватара пользователя
zblsv
 
Сообщения: 581
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 2:59
Откуда: Иваново

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение morozov » Чт янв 28, 2010 9:03

Дальше ничего не понял...


Не дальше, раньше.
L_0 - собственная длина. Я виноват не пояснил, исправил.

x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}+vt - формула Лоренца.
x_A=vt\;,\;\;\;\;\;\;x_B=L_0+vt - не формула Лоренца. (Формула Белла)

соответсвенно
Примем, что x_A=vt, а x_B=L_0+vt

Это уже не релятивистская кинематика. Кстати это и ответ на вопрос "причем тут преобразования Лоренца?" или "причем тут СТО?"
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение Кисантий » Чт янв 28, 2010 15:43

x_B=L_0+vt - не формула Лоренца. (Формула Белла)
Формула Лоренца задает релятивистские преобразования между двумя ИСО и к НСО никакого прямого отношения не имеет. А формула Белла задает закон движения ракет в ИСО и соответствующее координатное преобразование между ИСО и равноускоренной НСО. Я уже говорил Вам, что в ОТО допустимы произвольные координатные преобразования и никакого отношения к Лоренцу они по определению не обязаны иметь.
Кисантий
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение morozov » Чт янв 28, 2010 18:52

Кисантий писал(а):x_B=L_0+vt - не формула Лоренца. (Формула Белла)
Формула Лоренца задает релятивистские преобразования между двумя ИСО и к НСО никакого прямого отношения не имеет. А формула Белла задает закон движения ракет в ИСО и соответствующее координатное преобразование между ИСО и равноускоренной НСО. Я уже говорил Вам, что в ОТО допустимы произвольные координатные преобразования и никакого отношения к Лоренцу они по определению не обязаны иметь.


В каком месте я говорил про НСО? Кстати и Белл обошелся без НСО....

Мораль ТОЛЬКО то, что предположение Белла не верно. Оно неверно в частном случае.... с какой стати оно будет верно в каком-то другом случае? Не существует ничего похожего на доказательство.
Наоборот, обратное доказано.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение Кисантий » Чт янв 28, 2010 23:44

>Мораль ТОЛЬКО то, что предположение Белла не верно. Оно неверно в частном случае....
В самой постановке задачи, у Белла и Логунова с сотоварищи, нет никаких специальных предположений. В ОТО именно так задаются неинерциальные СО летающие в пространстве Минковского: путем произвольных (гладких и однозначных) преобразований координат в пространстве Минковского. Не существует никакого физического принципа, ограничивающего класс таких преобразований. А предположение Белла (ошибочное) как известно состояло в том, что (выражаясь на современном языке) НСОЛ связана с лаб. ИСО мгновенными преобразованиями Лоренца :D В этом случае система неизбежно будет расширяться по Белл-перегудовски. :mrgreen: Этой нелепой точки зрения придерживаются практически все физики со времен Белла и до наших дней. Психологические аспекты абсолютно неправильных, но "очевидных" решений в науке вообще, а не только в физике, как известно сильны.
Кисантий
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение morozov » Пт янв 29, 2010 1:02

А предположение Белла (ошибочное) как известно состояло в том, что (выражаясь на современном языке) НСОЛ связана с лаб. ИСО мгновенными преобразованиями Лоренца


Буквально у Белла
If you doubt this, then you might try the experiment of confronting
your students with the following situation2. Three small spaceships,
A, B, and C, drift freely in a region of space remote from other matter,
without rotation and without relative motion, with В and С equidistant
from A (Fig. 1).
On reception of a signal from A the motors of В and С are ignited
and they accelerate gently3 (Fig. 2).
Let ships В and С be identical, and have identical acceleration
programmes. Then (as reckoned by an observer in A) they will have at
every moment the same velocity, and so remain displaced one from
the other by a fixed distance. Suppose that a fragile thread is tied
initially between projections from В and С (Fig. 3). If it is just long
enough to span the required distance initially, then as the rockets
speed up, it will become too short, because of its need to Fitzgerald
contract, and must finally break. It must break when, at a sufficiently
high velocity, the artificial prevention of the natural contraction
imposes intolerable stress.

Сие есть ерунда (выделено). Та же ошибка и у остальных авторов.... не будем показать пальцем

Аккуратно, без разговоров о НСО, измерения проводятся в начальной и конечной ИСО.
Викопедия
"Рассматривая пространственно-временную диаграмму (сверху справа), можно заметить, что космические корабли прекратят ускоряться в событиях A' и B', которые одновременны в СО S. Очевидно также, что эти события не одновременны в СО, сопутствующей кораблям. Это является примером относительности одновременности."

ерунда опять выделена.

Не существует никакого физического принципа, ограничивающего класс таких преобразований.


Звучит как "не существует никаких физических принципов вообще".... принципы есть и этого достаточно, чтобы доказать неизменность расстояния в собственной системе отсчета. Кроме мы точно знаем что должно в инерциальных системах... например, ограничение на скорость, соотношения для временных интервалов...
Белл с сотоварищами самым нахальным образом предположили одновременность событий там где ее нет, сработал обывательские представления...и многие купились.
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение Кисантий » Вс янв 31, 2010 10:09

> без разговоров о НСО, измерения проводятся в начальной и конечной ИСО.
Нет проблем. Если Вы будете тормозить обе ракеты (по Беллу) одновременно в лабораторной ИСО, то в любой другой ИСО
ракеты остановятся не одновременно и расстояние между ними увеличится.
Кисантий
 
Сообщения: 791
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение morozov » Вс янв 31, 2010 11:22

Кисантий писал(а):> без разговоров о НСО, измерения проводятся в начальной и конечной ИСО.
Нет проблем. Если Вы будете тормозить обе ракеты (по Беллу) одновременно в лабораторной ИСО, то в любой другой ИСО
ракеты остановятся не одновременно и расстояние между ними увеличится.


= если закон движения по Беллу, то Белл прав. Логично.
Ну и что?

ракеты остановятся не одновременно и расстояние между ними увеличится


КСТАТИ
как ни странно если ракеты стартуют не одновременно расстояние между ними не увеличится.
viewtopic.php?f=26&t=3028&start=45
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

По поводу: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение S.A. Podosenov » Вс янв 31, 2010 12:03

Валерий Борисович! Не сможете ли объяснить по каким причинам модератор ФИАНа выступает с полностью противоположных позиций, чем ученые ФИАНа ( например, редакция УфН полностью разделяет точку зрения Белла, даже игнорируя и некоторые явные неточности ). Возникает вопрос, что либо форум ФИАНа или не имеет никакого отношения к этой организации, или специально провоцирует с помощью модератора выступать против мнения ученых ФИАНа, устраивая вместо ФОРУМА цирк и выискивая претендентов на палату №6? Зачем нужен Форум, руководители которого не поддерживают Хозяев? Любопытно, что на форуме организации не выступает ни один представитель этой организации, хотя модератор проводит политику зачастую полностью противоречащую точке зрения ученых этой организации? ( Например по задаче Белла ). Спасибо за внимание.
S.A. Podosenov
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 23:46

Давайте не будем заниматься склокой!

Сообщение morozov » Вс янв 31, 2010 13:02

Станислав Александрович!
Я Вас не понимаю. С каких пор эмоции и ссылки на "начальство" имеют силу научного аргумента. Мне стыдно за Вас. Ссылки на мнения людей, которые слыхом не слыхали про Белла и, извините, Подосенова неприличны.

У Вас не было серьезных возражений по теме.
Я привел конкретные решения задач. Вы этого не замечаете. Решение с задачи раздельным стартом висит неделю.
Зачем опускаться до уровня "полемики" перегудова и Кравченко?
С уважением, Морозов Валерий Борисович
Аватара пользователя
morozov
 
Сообщения: 11818
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 17:44
Откуда: Щукино

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение S.A. Podosenov » Вс янв 31, 2010 13:38

Валерий Борисович! Вы явно уходите от ответа. Сотрудник ФИАНа Ерошенко явно имеет отношение к задаче Белла. Члены редакции УФН Грищук и Рубаков явно знают об этой задаче. Почему бы Вам перестать спорить в основном с людьми, любителями, не имеющими отношения к профессиональной физике, а сразу свою "теорию" не опробовать на профессионалах! Направьте свои гениальные результаты в УФН и опубликуйте на форуме ответ от редакции. Ведь Вы относитесь к одной организации. Или имеются два ФИАНа?
А если один, тогда почему Хозяева терпят и поощряют модераторов, выступающих против Хозяев. Ведь это же противоестественно. Естественно, что Вы имеете полное право выступать против Хозяев. Я это даже приветствую. Но для меня не ясно, почему Хозяева это терпят? Я отнюдь не склочник и никогда им не был. Не писал никуда и никогда ни одной жалобы (и надеюсь, не буду). Что касается возражений по всей вашей тематике, касающейся Белла, то их столько много, что нет сил отвечать. Не согласен с самого начала. С теоремы, на мой взгляд, лишенной смысла и доказательства которой я не увидел.
S.A. Podosenov
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 23:46

Re: Психологические аспекты решения задачи Белла

Сообщение S.A. Podosenov » Вс янв 31, 2010 13:50

Валерий Борисович! А куда же пропал мой предыдущий вопрос и Ваш ответ. Конечно, плохому тацору ( мне ) всегда яйца мешают. Но я не понимаю куда исчезают сайты, которые пять минут назад были?
S.A. Podosenov
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 23:46

След.

Вернуться в Дискуссионный клуб / Debating-Society

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron