Переносит ли звук импульс?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Миныч
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 21:50
Откуда: Ногинск
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#31   Миныч »

Морозов писал(а):Импульс связан с переносом массы и/или переносом эквивалентного количества энергии.
Если быть точным, то хорошо об "импульсе" написал Фок по поводу Механики из Курса Ландау
http://ufn.ru/ufn46/ufn46_2/Russian/r462j.pdf
Фок писал(а): Можно было бы возражать также против употребления термина ?им-
пульс? в смысле ?количество движения?. Механика?наука не новая, и в
русской литературе установилась определённая терминология. Под ?имп-уль-
сом силы? или просто ?импульсом? принято понимать интеграл от силы по
времени, а под ?количеством движения? ? произведение массы на скорость.
Приращение количества движения равно импульсу силы, но смешивать эти
два понятия не следует (так же, как не следует смешивать понятия силы и
произведения массы на ускорение, которому она равна).
Насколько понимаю в теме идет речь о количестве движения. А раз количество движения, то надо определиться какой части тела (жидкости, газа) и в какой системе координат (сопутствующей, неподвижной, инерциальной, неинерциальной, привязанной или не привязанной к конкретным элементам тела, привязанной или не привязанной к конкретным координатам). То есть можно определить системы координат, где количество движения переносится звуком, но можно определить системы координат так, что количество движения звуком не переносится (то есть тело как целое переносит количество движения).

Насколько помню, уважаемый Валерий Борисович часто на форуме утверждал, что фононы "импульса" не переносят.
Это утверждение, к несчастью, зависит от избранных систем координат, то есть оно может быть верным в одной системе координат и быть неверным в другой системе координат.
1. Физики большие мастаки в подгонке теорий к фактам и фактов к теориям (Миныч).
2. Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь (Ф. Ницше).
3. ВТСП: "здесь должен быть подземный ход" (Абдулла).
### Миныч: мой журнал ###

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#32   morozov »

Насколько понимаю в теме идет речь о количестве движения.
Совсем нет.
Речь идет о передаче количества движения из одной области пространства в другую.

Это невозможно без переноса массы. Сие есть следствие закона сохранения импульса.
фононы "импульса" не переносят.
...почитайте ЛЛ ... лень пересказывать. и чего-то доказывать.. "Гидродинамика" ...

Акустика штука изначально нелинейная, а нелинейность связана с переносом массы в жидкости... обычно рассматривается линейное приближение (классика), а нелинейная акустика отдельная наука.
Я не занимаюсь проповедями...разбирайтесь сами.
Кстати о фононах они не имеют импульса - квазиимпульс.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Миныч
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 21:50
Откуда: Ногинск
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#33   Миныч »

В цитату товарища Морозова вставлю свои комментарии красным цветом.
morozov писал(а):
Насколько понимаю в теме идет речь о количестве движения.
Совсем нет. Что значит совсем нет? Путаетесь и искажаете смысл моих слов. Смысл моих слов, что речь идет не об импульсе, а количестве движения. И конечно о переносе количества движения, а вы поняли что переносом в моих словах не пахнет?
Речь идет о передаче количества движения из одной области пространства в другую.

Это невозможно без переноса массы. Сие есть следствие закона сохранения импульса.
Это просто неверно. Не надо путать две величины: массу M и количество движения M*V. Я же Фока цитировал, зачем Вы добавляете неразберихи?
Импульс не надо путать с количеством движения. Точно также не надо путать перенос массы М с переносом количества движения М*V. Они вообще трудно сравнимы: СКАЛЯР и ВЕКТОР! И ОБЕ ЧЕТЫРЕ величины могут переноситься. А если вы изучали ОТО, то и типов ПЕРЕНОСА вдоль КРИВОЙ можно определить довольно много :) и спорить о том, кто как наврал в тензоре Риччи можно столетиями :)
И как Фок писал, нет сохранения импульса, есть закон сохранения количества движения.

фононы "импульса" не переносят.
...почитайте ЛЛ ... лень пересказывать. и чего-то доказывать.. "Гидродинамика" ...

Это для Вас курс ЛЛ библия, а для меня, точно так же как и для Фока, курс, полный множества ошибок, причем иногда просто невежественных. Вы тут Арнольда цитировали где то, так сам Арнольд не одну сотню ошибок из ЛЛ самолично вычистил, о чем Арнольд и написал в своих сочинениях.

Акустика штука изначально нелинейная, а нелинейность связана с переносом массы в жидкости... обычно рассматривается линейное приближение (классика), а нелинейная акустика отдельная наука.
Я не занимаюсь проповедями...разбирайтесь сами.
Кстати о фононах они не имеют импульса - квазиимпульс. С какой стати фононы не имеют импульса? Неужели в ЛЛ так написано? А в жидкостях или квазикристаллах или в стеклах у фононов тоже квазиимпульс? А в маленьких кристалликах неправильной формы? Вам вредно читать ЛЛ, Вы воспринимаете ЛЛ с восторгом. А желательно самому все выводить и не оглядываться на ЛЛ. Так надежней. Конечно, если не хватает способностей самому всё вывести, то можно помолиться на ЛЛ. Но это не мой принцип. Пока что обходился без ЛЛ, без шпор и никогда не списывал. Понятие фонона можно определить множеством способов и не все они эквивалентны, разве это Вам неизвестно?
1. Физики большие мастаки в подгонке теорий к фактам и фактов к теориям (Миныч).
2. Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь (Ф. Ницше).
3. ВТСП: "здесь должен быть подземный ход" (Абдулла).
### Миныч: мой журнал ###

эдя псковский
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#34   эдя псковский »

Вопрос. В фокусе парабалоида существует источник звука. Будет ли двигаться параболоид? И относится ли эта задача к линейной?
Аналогия с "фтонной ракетой" очевидна. Но правильна ли она?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#35   morozov »

эдя псковский писал(а):Вопрос. В фокусе парабалоида существует источник звука. Будет ли двигаться параболоид? И относится ли эта задача к линейной?
Аналогия с "фтонной ракетой" очевидна. Но правильна ли она?
Нет конечно.
Давление звука есть, но это не передача импульса от источника к объекту, а возбуждение гидродинамических течений. Переносится энергия и только.
Но поскольку у источника конечной амплитуды звука есть течения появляется постоянная составляющая давления....
НО она не обязательно направлена как "отдача" звуковой волны. Есть примеры когда звуковая волна давит в противоположном направлении.

Минычу, не надо флудить... Это предупреждение. Пустозвонство будет удаляться.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#36   morozov »

Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Теоретическая физика:
Учеб. пособ.: Для вузов. В 10 т. Т. VI. Гидродинамика.

? 7. Поток импульса
Произведем теперь аналогичный вывод для импульса жид-
кости. Импульс единицы объема жидкости есть ?v. Определим
скорость его изменения:
....................
Таким образом, П^ есть г-я компонента количества импуль-
са, протекающего в единицу времени через единицу поверхно-
сти, перпендикулярную к оси х_k. Тензор П_ki называют тензором
плотности потока импульса. Поток энергии, являющейся ска-
лярной величиной, определяется вектором; поток же импульса,
который сам есть вектор, определяется тензором второго ранга.
Вектор G.4) определяет поток вектора импульса в направле-
нии п, т. е. через поверхность, перпендикулярную к п. В частно-
сти, выбирая направление единичного вектора п вдоль направле-
ния скорости жидкости, мы найдем, что в этом направлении пе-
реносится лишь продольная компонента импульса, причем плот-
ность ее потока равна
p + \rho v^2.
В направлении же, перпендикулярном к скорости, переносится
лишь поперечная (по отношению к v) компонента импульса, а
плотность ее потока равна просто р.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#37   эдя псковский »

У меня есть ощущение, что "линейный" звук может переносить импульс если есть нелинейный приемник энергии. Тут ить важна "разность" между падающим звуком и отраженным. Но если мы не властны над линейностью падающего звука, то вполне можем добиться нелинейности в отраженном.
Я не знаю, что есть вращение.

C.Г.Петропавловский
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 18:46

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#38   C.Г.Петропавловский »

Удивительно что этот вопрос возник. А что разве это ранее не обсуждалось (не здесь а вообще)? В теории взрыва, например, или распространении ударных волн. Вот и про Ландау с Лифшицем вспомнили. И очень много работ было по высокочастотным и низкочастотным колебаниям в камерах больших жидкостных реактивных двигателей (с тягой более 100 тонн в одной камере и низким давлением. Или это просто для Вас вспомнить хорошо забытое старое? В науку лезть не буду (я не физик). Но, в одном из учебников физики было подробно показано строение уха - спирали, перепонка, "молоточки" и прочее. Действительно при малых амплитудах и больших частотах импульс вроде не причем. Но, когда низкие частоты большие амплитуды... вроде как он и есть. Просто имел "счастье" находится на вибрационных испытаниях небольшого изделия (200 кг), так на низких частотах и больших амлитудах приходилось бежать в акуустический бокс.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#39   morozov »

Просто имел "счастье" находится на вибрационных испытаниях небольшого изделия (200 кг), так на низких частотах и больших амлитудах приходилось бежать в акуустический бокс.
Наслышан про ваши ускорения у нас только один раз разрабатывали прибор на такое 30g...
зато у нас было нормально 1000 g на удар...

а насчет больших амплитуд вы правы. далеко ходить не надо, достаточно поднести руку к мощному НЧ динамику или пустить струю дыма... течения становятся видимыми.

обсуждали на другом форуме и формулы приводил и фотографии...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1538
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#40   эдя псковский »

Простой вопрос. В бесконечном пространстве в момент Т начинает гармонически вибрировать точка. Будут ли спустя длительное время колебания стремиться к линейным или наличие звукового фронта всегда будет давать нелинейность?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#41   morozov »

Чем дальше от излучателя тем меньше амплитуда. Для малых амплитуд акустика линейная (классическая)...
Кстати для больших амплитуд электродинамика становится нелинейной. В принципе даже в вакууме..

"Все есть яд и все есть лекарство"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#42   Dude »

Посмотрев на рисунок все-таки возникает вопрос
-есть ли задняя сенка у этой цистерны?
Если есть то получим стоячую волну
-Если нет стенки то энергия уходит в бесконечность, так сказать в пространство
то есть поток энергии.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#43   morozov »

Имеется ввиду, что энергия поглощается полностью.
Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#44   Dude »

Система в этом случае получается замкнутая , так что все законы сохранения должны работать.

Если бы не было бы задней стенки и был бы поток энергии, то можно о чем то думать.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34349
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#45   morozov »

Dude писал(а):Система в этом случае получается замкнутая , так что все законы сохранения должны работать.

Если бы не было бы задней стенки и был бы поток энергии, то можно о чем то думать.
Нужно вспомнить школьную задачку, про человека в лодке, который идет с одного конца лодки на другой.
это тоже самое. только вместо человека перекачивается энергия, которая весома....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»