Переносит ли звук импульс?

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

leSage
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 18:01

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#16   leSage »

Волны поверхностные и звуковые МОГУТ переносить импульс, поскольку при больших амплитудах появляются течения.

Возвращаюсь к моему мысленному опыту. Есть труба с воздухом. На одной стороне трубы - динамик, на другой - диск, плотно прилегающий к трубе. Трение отсуствует. Вы считате, что если включить динамик, то диск начнёт двигаться (перемещаться вдоль трубы, а не вращаться) только при каком-то пороговом, достаточно большом уровне громкости?

Что касается волн на поверхности воды, то там перенос импульса может происходить из-за того, что каждая частица воды движется по круговой траектории. Поэтому, например, корабль, находящийся на поверхности воды, будет дрейфовать по волнам в одном направлении, а подводная лодка под водой - в противоположном.

Аватара пользователя
Миныч
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 21:50
Откуда: Ногинск
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#17   Миныч »

Re: Переносит ли звук импульс?
Это вопрос определений:
1 Дайте определение звуку.
2. Дайте определение импульсу.

тогда будет предмет для обсуждения
а то возьмете определение звука из одной книжки, импульса из другой и получите смешной результат :)
1. Физики большие мастаки в подгонке теорий к фактам и фактов к теориям (Миныч).
2. Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь (Ф. Ницше).
3. ВТСП: "здесь должен быть подземный ход" (Абдулла).
### Миныч: мой журнал ###

Суходоев Владимир
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 17:39
Откуда: Звенигород

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#18   Суходоев Владимир »

Миныч писал(а):Re: Переносит ли звук импульс?
Это вопрос определений:
1 Дайте определение звуку.
2. Дайте определение импульсу.
Инициатива наказуема: Вы - первый. Кстати, оба термина - вполне устоявшиеся. Найдёте два разных определения: одно из них - не физическое. Различить сможете?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34578
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#19   morozov »

Что касается волн на поверхности воды, то там перенос импульса может происходить из-за того, что каждая частица воды движется по круговой траектории. Поэтому, например, корабль, находящийся на поверхности воды, будет дрейфовать по волнам в одном направлении, а подводная лодка под водой - в противоположном.
Разумеется будет...
Но не за счет импульса воды, которая у генератора волн... хороший пример, наглядный.

В трубе начнутся течения и всякая хрень. Кстати в акустике есть варианты когда давление отрицательное - поршень втягивается.
Только между нами... акустика намного сложнее электродинамики...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#20   эдя псковский »

Миныч писал(а):Re: Переносит ли звук импульс?
Это вопрос определений:
1 Дайте определение звуку.
2. Дайте определение импульсу.

тогда будет предмет для обсуждения
а то возьмете определение звука из одной книжки, импульса из другой и получите смешной результат :)
1. Звук есть перепад давления газовой среды.
2.Любое движение материи которое можно преобразовать без подвода или отвода энергии в импульс билиардного шарика, направление которого является неравновероятностной функцией направления движения вышеуказанной материи обладает импульсом.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34578
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#21   morozov »

эдя псковский писал(а):
Миныч писал(а):Re: Переносит ли звук импульс?
Это вопрос определений:
1 Дайте определение звуку.
2. Дайте определение импульсу.

тогда будет предмет для обсуждения
а то возьмете определение звука из одной книжки, импульса из другой и получите смешной результат :)
1. Звук есть перепад давления газовой среды.
2.Любое движение материи которое можно преобразовать без подвода или отвода энергии в импульс билиардного шарика, направление которого является неравновероятностной функцией направления движения вышеуказанной материи обладает импульсом.
К слову (из старой темы)

Иллюстрация скрытого механического импульса.
Изображение
Вал передает мощность (поток энрегии) от мотора к тормозным колодкам. Из эквивалентности массы и энергии следует, что передается масс, центр масс смещается. Это означает что импульс, передаваемому тележке:
\textbf{P} = \textbf{L} E /c^2
Т.е. импульс имеется в системе без передачи вещества.

Эффект чисто релятивистский. В классической механике импульс переносится с веществом, например акустическая вона не переносит импульс. Переносится только невесомая в классике энергия.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#22   эдя псковский »

Ну, никто и не говорил, что инерциоид работает без подвода энергии. :D Человек переходит из одного конца лодки в другой И ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ (с трением к колодке или упруго ударяясь лбом). Вам осталось сказать ,что просходит с импульсом в тормозной колодке, где направленый по валу поток энергии начинает рассеиваеться во все стороны.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34578
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#23   morozov »

Вам осталось сказать ,что просходит с импульсом в тормозной колодке, где направленый по валу поток энергии начинает рассеиваеться во все стороны.
Мы все-таки как обычно идеализируем задачу. Рассеяния нет.
НО. Процесс не бесконечен запас энергии конечен. Да и колодка может расплавится.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#24   эдя псковский »

morozov писал(а):
Вам осталось сказать ,что просходит с импульсом в тормозной колодке, где направленый по валу поток энергии начинает рассеиваеться во все стороны.
Мы все-таки как обычно идеализируем задачу. Рассеяния нет.
НО. Процесс не бесконечен запас энергии конечен. Да и колодка может расплавится.
Т.е. вы сидя на тележке заводите пружину будильника и двигаетесь...Куда? Как различить , кто кого заводит - вы пружину или пружина вас?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Миныч
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 21:50
Откуда: Ногинск
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#25   Миныч »

эдя псковский писал(а):
Миныч писал(а):Re: Переносит ли звук импульс?
Это вопрос определений:
1 Дайте определение звуку.
2. Дайте определение импульсу.

тогда будет предмет для обсуждения
а то возьмете определение звука из одной книжки, импульса из другой и получите смешной результат :)
1. Звук есть перепад давления газовой среды.
.......
Вот видите как сложно, мне даже придется сейчас вам дополнительный вопрос задать:
в какой точке давление?
Например, газ движется по изогнутой трубе с большой скоростью. В точке, привязанной к движущейся молекуле. Или в точке, имеющей постоянные координаты в инерциальной системе отсчета. Или в точке, усредненной по координатам молекул газа по какому то правилу (сопутствующая система координат). Или...
Дополнительно возникает вопрос, а что такое давление в газе по определению и как его измерять?

Газодинамика гораздо сложнее сверхпроводимости и общей теории тяготения.

И это я только про давление спросил, а если сюда включим новое понятие "перепад" давлений, то будет полный абзац. Да добавить сюда для хохмы вопрос: "осмотическое" давление учитывать?
1. Физики большие мастаки в подгонке теорий к фактам и фактов к теориям (Миныч).
2. Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь (Ф. Ницше).
3. ВТСП: "здесь должен быть подземный ход" (Абдулла).
### Миныч: мой журнал ###

эдя псковский
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#26   эдя псковский »

Надуло дифференциально малый парус наблюдателю на дифференциально малое надувательство - есть перепад давления.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Миныч
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 21:50
Откуда: Ногинск
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#27   Миныч »

Приведу пример:
беру рельс в невесомости и бью кувалдой по торцу (упруго, потерей энергии пренебрежем).
Понятно что, рельс в целом приобрел импульс и начал вибрировать и понемногу двигаться в сторону удара.
представим, что рельс очень длинный
ежу понятно, что если считать рельс очень длинным и пренебречь дисперсией звука, то можно определить звук так, что он будет переносить импульс

Но можно ввести другую систему координат, в которой после удара кувалды движется центр массы всего рельса и подобрать такую скорость этой системы координат относительно исходной, что весь переданный при ударе импульс будет считаться переносимым как бы всем рельсом. И тогда в этой системе координать, естественно, звук никакого импульса не переносит.

Вопрос о переносе импульса звуком сводится к удобству выбора системы координат (разделение движений на движение тела как целого и движение внутренних степеней свободы). А это в сложных системах есть сложная задача, на которой погорел не один студент и не один академик и только один Мессбауэр получил за это Нобелевскую премию.
:)))
1. Физики большие мастаки в подгонке теорий к фактам и фактов к теориям (Миныч).
2. Убеждения - более опасные враги истины, чем ложь (Ф. Ницше).
3. ВТСП: "здесь должен быть подземный ход" (Абдулла).
### Миныч: мой журнал ###

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34578
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#28   morozov »

Думайте сами.
Только не надо вещать...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34578
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Еще раз: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#29   morozov »

Импульс связан с переносом массы и/или переносом эквивалентного количества энергии.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Переносит ли звук импульс?

Номер сообщения:#30   эдя псковский »

Если звук регистрируется значит в точке регистрации начинается преобразование и увод энергии к наблюдателю. Следовательно происходит перенос энергии от источника звука к наблюдателю. Следовательно импульс есть.
Я не знаю, что есть вращение.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»