ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31520
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#1   morozov » Ср мар 03, 2010 20:47

ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ* Revue de Metaphysique et de Morale, 1898, VI? 1--13.

I. Пока мы не выходим за пределы области сознания, понятие вре-
мени относительно ясно. Мы не только легко отличаем ощущение в на-
стоящем от воспоминания ощущения в прошлом или предвидения ощуще-
ния в будущем, но также отлично знаем, что хотим сказать, когда
утверждаем, что из двух осознанных явлений, о которых мы сохранили
воспоминание, одно имело место раньше другого, или что из двух осознан-
ных явлений, которые можно предвидеть в будущем, одно будет иметь
место раньше другого.
Когда мы говорим, что два осознанных факта являются одновремен-
ными, мы имеем в виду, что они настолько глубоко проникают друг
в друга, что анализ не может их разделить, не искажая.
Порядок, в котором мы располагаем осознанные явления, не содер-
жит ничего произвольного. Он нам продиктован, и мы не можем его из-
менить.
Я хотел бы добавить лишь одно замечание. Чтобы некоторая совокуп-
ность ощущений стала воспоминанием, которое можно классифицировать
во времени, необходимо, чтобы она перестала относиться к настоящему,
чтобы мы потеряли смысл ее бесконечной сложности, которая сохраняет
ее актуальность. Необходимо, чтобы она как бы выкристаллизовалась
вокруг некоторого центра совокупности идей, который будет служить
чем-то вроде метки. И только когда наши воспоминания потеряют вся-
кую жизнеспособность, мы сможем их классифицировать во времени, по
добно ботанику, располагающему в определенном порядке засушен-
ные цветы в гербарии.
Ио число меток может быть только конечным. С этой точки зрения
психологическое время было бы прерывным. Откуда возникает чувство,
что между некоторыми двумя мгновениями есть еще и другие мгновения?
Мы распределяем наши воспоминания во времени, но знаем, что остаются
и пустые промежутки. Как это возможно, если время не было бы формой,
ранее существующей в нашем уме? Как бы мы узнали, что есть незапол-
ненные промежутки, если эти промежутки мы обнаруживаем лишь по
их содержанию?
II. Но это еще не все; в такой форме мы хотим воспроизвести не только
явления нашего сознания, но и явления, для которых сознание является
театром. Более того, мы хотим воспроизвести физические факты, то, чем
мы заселяем пространство, которое не видит прямо ни одно сознание.
Это необходимо, так как иначе наука не могла бы существовать. Одним
словом, имея психологическое время, мы хотим создать научное и физи-
ческое время. Именно здесь возникает трудность или скорее трудности,
так как их две.
Пусть существуют два сознания, представляющие собой два мира, ко-
торые не могут проникать один в другой. По какому праву мы хотим за-
ключить их в одну и ту же форму, мерить их одним и тем же аршином? Не
равносильно ли это тому, как если бы стали мерить с помощью грамма,
а взвешивать с помощью метра?
А впрочем, почему мы говорим об измерении? Мы, быть может, знаем,
что некоторый факт предшествует другому, но не знаем насколько.
Следовательно, есть две трудности.
1. Можно ли преобразовать психологическое время, которое яв-
ляется качественным, в количественное?
2. Можно ли измерить одной и той же мерой факты, которые про-
исходят в различных мирах?
III. Первая трудность была замечена уже давно, она была объектом
длинных дискуссий и можно сказать, что этот вопрос решен.
Мы не можем определить непосредственно, на основе интуиции, ра-
венство двух интервалов времени. Тот, кто считает, что обладает такой ин-
туицией, является жертвой иллюзии.
Когда я говорю, что от двенадцати до часа прошло столько же времени,
сколько от двух часов до трех, какой смысл имеет это утверждение?
Простое размышление показывает, что само утверждение не имеет
никакого смысла. Оно будет иметь лишь тот смысл, который я ему при-
дам определением, неизбежно содержащим некоторую степень произвола.
Психологи могли бы обойтись без такого определения, физики и
астрономы не смогли; посмотрим, как они вышли из этого по-
ложения.
Чтобы измерить время, они пользуются маятником и принимают по
определению, что все его колебания имеют одинаковую длительность.
Но это лишь первое приближение: температура, сопротивление воздуха,
атмосферное давление меняют ход маятника. Если бы эти причины были
устранены, то приближение было бы намного более точным, но и это
все еще было бы приближением. Новые причины, которыми до сих
пор пренебрегали, ? электрические, магнитные или другие ? внесли бы
небольшие отклонения.
Фактически самые точные часы должны время от времени проверяться,
и поправки производятся с помощью астрономических наблюдений;
принято, что звездные часы отмечают час, когда соответствующая звезда
пересекает меридиан. Другими словами, именно звездные сутки, т. е. про-
должительность оборота Земли, и принимаются постоянной единицей
времени. На основании нового определения, заменяющего определение,
полученное при описании колебаний маятника, принимают, что два пол-
ных оборота Земли вокруг своей оси имеют одну и ту же длительность.
Однако астрономы не довольствуются этим определением. Многие
из них считают, что морские приливы и отливы являются тормозом для
нашей планеты, и что вращение Земли постепенно замедляется. Так можно
было бы объяснить кажущееся ускорение движения Луны, которое,
по-видимому, происходит быстрее, чем предсказывает теория, так
как наши часы ? Земля ? запаздывают.
IV. Могут сказать, что все это является не столь важным. Несомненно,
наши измерительные инструменты несовершенны, но достаточно того,
что мы могли бы представю ь некий совершенный инструмент. Этот иде-
альный вариант не будет достигнут, но достаточно его придумать и, таким
образом, внести строгость в определение единицы времени.
К сожалению, такая строгость отсутствует. Какой же постулат мы неявно
принимаем, когда пользуемся для измерения времени часами?
Он состоит в том, что продолжительность двух идентичных явлений
одна и та же; или, если хотите, что одни и те же причины требуют оди-
накового времени, чтобы произвести одршаковые следствия.
На первый взгляд это хорошее определение равенства двух длитель-
ностей.
Однако будем осторожны. Разве не может случиться, что в один прек-
расный день опыт опровергнет наш постулат?
Объясняю: предположим, что в некоторой точке мира происходит яв-
ление а, приводящее по истечении некоторого времени к следствию и .
В другой точке мира, сильно удаленной от первой, происходит явление
р, в результате которого имеет место следствие р'. Явления а и J5 одно-
временны, как и их следствия о! и |3'.
В последующую эпоху явление а повторяется в почти идентичных ус-
ловиях, и одновременно повторяется явление {3 в некоторой сильно уда-
ленной точке мира и почти в тех же условиях.
Следствия а и C' также будут повторяться. Предположим, что след-
ствие а имеет место значительно раньше следствия |3'.
Если бы опыт сделал нас свидетелями такого спектакля, наш посту-
лат оказался бы опровергнутым.
Опыт показал бы нам, что первая длительность а а' равна первой дли-
тельности [3C' и что вторая длительность а а' меньше второй длительности
ьф'. Наш же постулат требовал бы, чтобы обе длительности за'
были равны между собой, как и длительности |3[3'. Равенство и неравен-
ство, выведенные из опыта, были бы несовместимы с двумя равенствами,
взятыми у.з постулата.
Итак, можем ли мы утверждать, что гипотезы, которые я только что
сделал, абсурдны? Они нисколько не противоречат закону противоречия.
Несомненно, они не смогли бы осуществиться без нарушения закона до-
статочного основания. Но чтобы обосновать такое фундаментальное опре-
деление, я предпочел бы некоторую другую гарантию.
V. И это еще не все.
В физической действительности следствие порождается не одной при-
чиной, а множеством причин, причем вклад каждой из них различить
невозможно.
Физики стараются выделить вклад каждой из причин; но делают
это лишь приближенно, и какой бы ни был достигнут в этом прогресс,
они всегда сделают это только приближенно. Почти верно, что коле-
бание маятника зависит только от притяжения Земли; но, строго говоря,
нельзя считать, что притяжение Сириуса не действует на маятник.
В этих условиях ясно, что причины, которые однажды вызвали не-
которое следствие, смогут повториться в дальнейшем лишь весьма при-
ближенно.
И тогда мы должны внести изменения в наш постулат и наше определение.
Вместо того, чтобы сказать: ?Одни и те же причины требуют одного
и того же времени, чтобы произвести одни и те же следствия?, мы должны
сказать: ?Почти идентичные причины требуют почти одного и того же
времени, чтобы произвести почти одинаковые следствия?.
Следовательно, наше определение является лишь приближенным.
К тому же, как очень справедливо заметил Калинон в недавней работе
(А. С а 1 i n о п. Etude sur les diverses grandeurs. Paris, Gauthier-
Yiliars, 1897): ?Один из факторов какого-либо явления есть скорость вра-
щения Земли; если эта скорость меняется, она представляет собой фак-
тор, который не остается больше идентичным при повторении этого яв-
ления. Но принять эту скорость вращения постоянной, значит пред-
положить, что мы умеем измерять время?.
Следовательно, наше определение еще не удовлетворительно; т. е.,
конечно, оно не является тем определением, о котором я говорил
выше и которое неявно принимается астрономами, когда они утверж-
дают, что земное вращение постепенно замедляется.
Какой смысл имеет это утверждение в их устах? Мы можем его понять,
лишь проанализировав доказательства астрономов.
Прежде всего, они говорят, что трение приливов и отливов, приводя-
щее к нагреванию, должно разрушать живую силу. Они ссылаются, та-
ким образом, на принцип живых сил или закон сохранения энергии.
Затем они говорят, что вековое ускорение Луны, рассчитанное на ос-
новании закона Ньютона, было бы меньше ускорения, полученного из
наблюдений, если бы не делали относительную поправку на замедление
вращения Земли.
Они ссылаются, следовательно, на закон Ньютона.
Другими словами, они определяют длительность следующим образом.
Время должно быть определено так, чтобы закон Ньютона и принцип жи-
вых сил были справедливы.
Закон Ньютона есть истина, полученная из опыта; как таковая, она
является лишь приближенной. Это говорит нам о том, что наше опреде-
ление также пока еще приближенно.
Если мы предположим теперь, что принимается другой способ изме-
рения времени, то опыты, на которых основан закон Ньютона, по меньшей
мере не сохранят прежний смысл. Изменится формулировка закона, так
как теперь он будет выражен на другом языке; очевидно, он будет го-
раздо менее простым.
Итак, определение, неявно принятое астрономами, можно резюмировать
следующим образом.
Время должно определяться так, чтобы уравнения механики были как
можно проще.
Другими словами, не существует способа измерения времени, который
был бы более правильным, чем другой; тот, который принимается, явля-
ется лишь более удобным.
Сравнивая часы, мы не имеем права сказать, что одни из них идут хо-
рошо, а другие плохо, а можем только сказать, что предпочтение от-
дается показаниям первых часов.
Трудность, которую мы только что рассмотрели, как я уже говорил,
часто отмечалась. Среди самых последних работ, где затрагивался этот
вопрос, я назову, помимо работы Калинона, трактат по механике Андрада.
VI. Вторая трудность до сих пор вызывала намного меньший интерес.
Однако она совершенно аналогична предыдущей, и с точки зрения логики
я должен был сначала говорить о ней.
Два психологических явления происходят в двух разных сознаниях.
Когда я говорю, что они одновременны, что я хочу этим сказать?
Когда я говорю, что некоторое физическое явление, которое происходит
вне всякого сознания, является предшествующим или последующим по
отношению к психологическому явлению, что я хочу этим сказать?
В 1572 году Тихо Браге обнаружил в небе появление новой звезды.
Взрыв огромной силы произошел на каком-то очень удаленном небесном
светиле, но произошел много раньше, и потребовалось по меньшей мере
две сотни лет, прежде чем свет от этой звезды дошел до Земли. Следова-
тельно, этот взрыв предшествовал открытию Америки.
Итак, когда я говорю это, когда я рассматриваю это гигантское явле-
ние, которое, может быть, не имело ни одного свидетеля, так как спут-
ники этой звезды, возможно, не были заселены, когда я говорю, что это
явление произошло раньше формирования зрительного образа острова
Эспаньола в сознании Христофора Колумба, что я хочу этим сказать?
Самого простого рассуждения достаточно для того, чтобы понять ?
все эти утверждения сами по себе не имеют никакого смысла.
И они могут иметь его лишь при некоторой договоренности.
VII. Сначала мы должны спросить себя, как могла возникнуть идея
воспроизвести в одних и тех же рамках столько не проникающих друг
в друга миров?
Мы хотели бы представить себе внешний мир, и только такой ценой
надеялись бы его познать.
Мы никогда не будем иметь такого представления, мы это знаем: наша
немощь слишком велика.
Мы хотим, по крайней мере, чтобы имелась возможность представить
бесконечный разум, для которого такое представление было бы доступным,
что-то вроде великого сознания, которое бы все видело и все распределяло
в своем времени, как мы распределяем в нашем времени то немногое, что
наблюдаем.
Такая гипотеза очень груба и неполна, так как этот высший разум был бы
лишь полубогом; бесконечный в одном смысле, он был бы ограничен
в другом, так как для него прошлое являлось бы лишь неким несовершен-
ным воспоминанием; и он не мог бы быть ни чем другим, так как в про-
тивном случае все воспоминания существовали бы для него в равной мере,
и для него не существовало бы времени.
И однако, когда мы говорим о времени для всего, что происходит вне
нас, не принимаем ли мы бессознательно эту гипотезу; не ставим ли мы
себя на место этого несовершенного бога; и сами атеисты, не ставят ли
они себя на то место, которое занимал бы бог, если бы он существовал?
Может быть, все, что я только что сказал, является причиной, которая
заставила нас воспроизводить все физические явления в одних и тех же рам-
ках. По это нельзя считать определением одновременности, так как ги-
потетический разум, если бы даже он существовал, был бы для нас
недоступным.
Следовательно, нужно поискать что-то другое.
VIII. Обычные определения, которые применимы для психологиче-
ского времени, не смогли бы больше нас удовлетворить. Два одновремен-
ных психологических факта настолько тесно связаны друг с другом, что
анализ не может их разделить, не искажая. Имеет ли место то же самое
для двух физических фактов? Мое настоящее, не является ли оно более
близким относииельно моего вчерашнего прошлого, чем относительно
настоящего Сириуса?
Принято также, что два факаа должны рассматриваться как одно-
временные, когда порядок их следования может быть по желанию изме-
нен. Очевидно, что это определение не имело бы смысла для двух физи-
ческих фактов, которые происходят на большом расстоянии друг от друга,
и не понятно, что может означать эта обратимость в отношении данных
физических фактов. К тому же прежде всего следовало бы определить
саму последовательность.
IX. Попытаемся разобраться в том, что подразумевается под одно-
временностью или предшествованием. Для этого проанализируем не-
сколько примеров.
Я пишу письмо; затем его читает мой друг, которому я его адресовал.
Это два факта, арена действия которых?два разных сознания. При на-
писании письма у меня возник определенный зрительный образ;

мой друг, в свою очередь, получил тот же самый образ, читая письмо.
Хотя эти два факта существуют в мирах, не проникающих друг в друга,
я, не колеблясь, рассматриваю первый факт как предшествующий второму,
так как считаю, что он является его причиной.
Я слышу гром и заключаю, что имел место электрический разряд;
я, не колеблясь, рассматриваю это физическое явление как предшествую-
щее звуковому образу, получаемому моим сознанием, так как считаю, что
оно является причиной. Это и есть правило, которого мы придерживаемся,
и оно единственное для нас; когда одно явление нам кажется причиной дру-
гого, мы рассматриваем первое как предшествующее.
ТакихМ образом, именно причиной мы определяем время. Но чаще всего,
как узнаем мы, какой из двух фактов, кажущихся нам связанными посто-
янно, является причиной и какой следствием? Мы принимаем, что предшест-
вующий факт, антецедент, является причиной другого, следствия. II тогда
через время определяем причину. Как освободиться от этого логического
противоречия?
Мы говорим то post hoc, ergo propter hoc, то propter hoc, ergo post hoc*;
удастся ли нам когда-нибудь выйти из этого порочного круга?
X. Посмотрим же не на то, как выходят из такого положения, так как
полностью сделать это не удается, а на то, как пытаются из него выйти.
Я выполняю произвольный акт Айв результате получаю ощущение D,
которое я рассматриваю как следствие акта А. С другой стороны, по ка-
кой причине я делаю вывод, что это следствие не является непосредствен-
ным, а вне моего сознания произошли два факта В и С, свидетелями ко-
торых я не был, и произошли так, что В является следствием А, С ?
следствием В и D ? следствием С?
Но почему так? Если у меня есть основания считать четыре факта Л,
В, С и D связанными между собой причинными связями, почему их нужно
расположить в причинном порядке А В С D и в хронологическом порядке
А В С D, а не в каком-либо другом?
Очевидно, что в акте А я чувствовал себя активным, тогда как, полу-
чая ощущение Z>, я пассивен. Поэтому и рассматриваю А как начальную
причину, a D как окончательное следствие. Поэтому я ставлю А в начале
цепочки, a D в конце; но почему надо ставить В перед С, а не С перед В1
Если такой вопрос встает, то обычно на него дают следующий ответ:
хорошо известно, что именно В является причиной С, так как видно, что В
происходит всегда перед С. Эти два явления, когда у них есть свидетель,
происходят в определенном порядке; когда же аналогичные явления про-
исходят без свидетелей, нет оснований менять этот порядок.
Все это так, но нужно быть осторожным; мы никогда не знаем непосред-
ственно физические явления В и С; мы знаем лишь ощущения В' и С',
производимые соответственно В я С. Наше сознание прямо подсказывает
* После этого, следовательно, по причине этого; по причине этого, следова-
тельно, после этого.

нам, что В' предшествует С и мы принимаем, что В и С следуют друг за
другом в том же порядке.
В самом деле, это правило кажется очень естественным. И, однако, его
часто приходится нарушать. Мы слышим гром лишь спустя несколько се-
кунд после электрического разряда. Из двух ударов грома, одного отда-
ленного, а другого более близкого, не может ли первый предшествовать вто-
рому, хотя звук второго мы слышим раньше первого?
XI. Другая трудность: имеем ли мы право говорить о причине явле-
ния? Если все части мира действуют в какой-то мере согласно, то яв-
ление не будет следствием одной причины, а будет результирующей бес-
конечно большого числа причин. Часто говорят, что оно есть следствие со-
стояния мира в предыдущий момент.
Как сформулировать правила, применимые к таким сложным ситуа-
циям? Ведь только тогда эти правила смогут быть общими и строгими.
Чтобы не запутаться в этой бесконечной сложности, введем более про-
стую гипотезу: рассмотрим три небесных тела, например Солнце, Юпитер
и Сатурн. Но для большей простоты будем рассматривать их как матери-
альные точки, изолированные от остального мира.
Положений и скоростей трех тел в данный момент достаточно для опре-
деления положений и скоростей этих тел в последующий момент и, следо-
вательно, в любой момент. Их положения в момент t определяют их поло-
жения в момент t + h, а также их положения в момент t ? h.
Более того, положение Юпитера в момент t вместе с положением Сатурна
в момент t + а определяют положение Юпитера и положение Сатурна
в любой момент.
Совокупность положений, занимаемых Юпитером в момент t -|- s
и Сатурном в момент t + а + е, связана с совокупностью положений, за-
нимаемых Юпитером в момент t и Сатурном в момент t -\- а, законами та-
кими же точными, как законы Ньютона, хотя и более сложными.
Тогда почему не рассматривать одну из совокупностей как причину
другой, что привело бы к возможности рассматривать момент Юпитера t
и момент Сатурна t + а как одновременные?
Здесь мы руководствуемся только соображениями удобства и простоты,
которые, в самом деле, очень существенны.
XII. Но перейдем теперь к менее искусственным примерам. Чтобы
понять определение, неявно принятое учеными, посмотрим, как они его
получают, следуя каким правилам вводят одновременность.
Я возьму два простых примера: измерение скорости света и определе-
ние долготы.
Когда астроном мне говорит, что такое-то звездное явление, которое
он видит в настоящее время в телескоп, произошло уже 50 лет тому назад,
я пытаюсь понять, что он хочет этим сказать, и я его спрашиваю сначала,
откуда он это знает, т. е. как он измерил скорость света.
Он начал с того, что принял скорость света постоянной и, в частности,
одинаковой во всех направлениях. Это и есть постулат, без которого не-

льзя было бы предпринять никакого измерения этой скорости. Данный
постулат никогда не может быть проверен прямо на опыте. Он мог бы войти
в противоречие с опытом, если бы результаты различных измерений не
согласовывались между собой. Мы должны быть счастливы, что этого про-
тиворечия нет и что небольшие расхождения, которые могут возникнуть,
легко объяснимы.
Во всяком случае, этот постулат, согласующийся с законом достаточного
основания, принят всеми. Я хочу отметить, что он дал нам новое правило
для поисков одновременности, полностью отличное от того, о котором мы
упоминали выше.
Основываясь на этом постулате, посмотрим, как измерялась скорость
света. Известно, что Рёмер пользовался затмением спутников Юпитера
и определял, насколько запаздывало это событие по сравнению с предска-
заниями.
Как же делается такое предсказание? С помощью астрономических
законов, например закона Ньютона.
Что же касается наблюдаемых фактов, то нельзя ли их также хорошо
объяснить, если приписать скорости света значение, несколько отличное
от принятого и считать, что закон Ньютона является лишь приближением?
Мы пришли бы только к необходимости замены закона Ньютона другим.
более сложным.
Таким образом, для скорости света принимается такое значение, прп
котором астрономические законы, совместимые с ним, были бы как можно
проще.
Когда моряки или географы определяют долготу, они должны решить
проблему, которой мы занимаемся; не будучи в Париже, они должны
рассчитать парижское время.
Как они это делают?
В одном случае они берут с собой хронометр, показывающий парижское
время. И тогда качественная проблема одновременности сводится к коли-
чественной проблеме измерения времени. Я не буду возвращаться к труд-
ностям, связанным с последней проблемой, так как они обсуждались до-
статочно подробно выше.
В другом случае они наблюдают за астрономическим явлением, таким,
как лунное затмение, и принимают, что это явление наблюдается одновре-
менно во всех точках земного шара.
Это не совсем правильно, так как свет распространяется не мгновенно;
если нужно получить абсолютную точность, необходимо внести поправку,
используя некоторое сложное правило.
И, наконец, они пользуются телеграфом. Прежде всего ясно, что по-
лучение сигнала в Берлине, например, следует за посылкой того же сиг-
нала из Парижа. Это и есть правило причины и следствия, проанализиро-
ванное выше/Встает вопрос, насколько позже. Обычно длительностью пе-
редачи пренебрегают, и оба события рассматриваются как одновременные.
Но, чтобы быть более строгим, необходимо еще внести небольшую по-
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31520
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#2   morozov » Ср мар 03, 2010 20:48

правку, сделанную с помощью сложного расчета. Практически этого не
делается, так как поправка была бы намного меньше, чем погрешность на-
блюдения; с нашей точки зрения, это не устраняет теоретической необхо-
димости в ней, она нужна для строгого определения.
В этом обсуждении я хотел бы обратить внимание на два пункта:
1. Применяемые правила очень разнообразны.
2. Трудно отделить качественную проблему одновременности от коли-
чественной проблемы измерения времени; используется ли хронометр,
или в случае необходимости учитывается скорость передачи, как, например,
скорость света ? в любом случае невозможно измерить скорость, не изме-
ряя времени.
XIII. Пора сделать выводы.
Мы не можем непосредственно, на основе интуиции, определить ни од-
новременность, ни равенство двух промежутков времени.
Если мы считаем, что у нас есть такая интуиция, мы впадаем в иллю-
зию.
Мы заменяем ее некоторыми правилами, которые применяем почти
всегда, не отдавая себе в том отчета.
Но какова природа этих правил?
Нет общего правила; нет правила строгого; есть множество частных
правил, применяемых в каждом отдельном случае.
Эти правила не навязываются нам, и можно было бы позабавиться,
придумывая другие. Однако от них нельзя отойти, не усложняя заметно
формулировку законов физики, механики, астрономии.
Следовательно, мы выбираем эти правила не потому, что они верны,
а потому, что они наиболее удобны, и мы можем их резюмировать следую-
щим образом:
?Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство
двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формули-
ровка законов природы была бы настолько простой, насколько это воз-
можно. Другими словами, все эти правила, все эти определения являются
лишь плодом неосознанного соглашения?.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#3   zblsv » Ср мар 03, 2010 22:13

Пуанкаре был приверженцем так называемого конвенционализма.
Он не был поэтому позитивистом в полном смысле слова, но одна хрень...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31520
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#4   morozov » Чт мар 04, 2010 2:28

zblsv писал(а):Пуанкаре был приверженцем так называемого конвенционализма.
Он не был поэтому позитивистом в полном смысле слова, но одна хрень...
я в этом не разбираюсь....
Зато видно, что теорию относительности изобрел не он.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#5   эдя псковский » Чт мар 04, 2010 10:41

Что бы понять, что есть время, из него надо выхолостить физический смысл. Суть времени в понятии "до" и "после". Причина (пусть многомерная, хотя это вопрос) всегда "до" , следствие "после". Подобно тому как числа отображаются на прямой, "до" и "после" также можно изобразить точками на ней, и так же между ними можно разместить более мелкие "до" и "после". Смысловое наполнение этих причинноследственных связей бесконечно. Поэтому в виде упрощения мы вводим время. Которое нормирует друг относительно друга длинну цепочек причинноследственных связей по отдельным "до" и "после", которые нам известны. И заполняем промежутки между ними "временем".
В компе времени соответствует тактовая частота. Очевидно, что она нефизична и просто определяет очередность выполнения операций - превращения причины в следствие. Одна операция занимает несколько тактов другая один. Но суть не в такте, а в соотношении организации операций. В принципе возможен компьютер и без общего генератора тактовой частоты. Или с несколькими. Возможно для некоторых задач это будет даже лучше. Но тогда речь будет вестись о складывающейся в процессе вычисления тактовой частоте.
Суть времени не в физике, а в нашем моделировании реальности. Где мы процесс измеряем процессом. Процесс всегда есть цепь причина-следствие. А вот эталонность процесса дело всегда договорное, практическое.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 3862
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#6   Кисантий » Чт мар 04, 2010 11:02

>Зато видно, что теорию относительности изобрел не он.
Пуанкаре был одним из основоположников современной алгебраической топологии и благодаря этому вошел в историю математики. Занимался многими вопросами, но никаких особо больших достижений у него нет.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31520
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#7   morozov » Чт мар 04, 2010 11:12

Кисантий писал(а):>Зато видно, что теорию относительности изобрел не он.
Пуанкаре был одним из основоположников современной алгебраической топологии и благодаря этому вошел в историю математики. Занимался многими вопросами, но никаких особо больших достижений у него нет.
В сборнике его трудов разборка его достижений... кстати изданного под руководством Арнольда (тогда еще не академика).

Чтение Пуанкаре-физика напоминает книгу Седова по ТО. ....вроде более менее, но что-то не то.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 3862
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#8   Кисантий » Пт мар 12, 2010 22:17

zblsv писал(а):Пуанкаре был приверженцем так называемого конвенционализма.
Он не был поэтому позитивистом в полном смысле слова, но одна хрень...
АЭ был достойным продолжателем идей конвенционализма...выдумав свою зайчиковую геометрию...без жестких линеек :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#9   zblsv » Сб мар 13, 2010 0:15

Кисантий писал(а):АЭ был достойным продолжателем идей конвенционализма...выдумав свою зайчиковую геометрию...без жестких линеек
Не льстите Эйнштейну.
Он по сути не придумал ничего существенного, кроме одной идеи об относительности (но именно её у него не отнимешь).
Строить эталон длины на основе света придумал Фок.
Он же поправил логическую замкнутость ОТО, сделав её настоящей физтеорией.
Причём, похоже, что даже после него эти агиевы конюшни ещё чистить и чистить... я так просто тащусь от ОТО...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 31520
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#10   morozov » Сб мар 13, 2010 12:20

Он по сути не придумал ничего существенного, кроме одной идеи об относительности (но именно её у него не отнимешь).
Ну уж ...
Сформулировал теорию и доказал ... подход Лоренца и Пуанкаре (именно в таком порядке) прямолинеен и недостаточно общ. Ключевой вопрос - относительность одновременности вообще не был ими затронут. Это признал Лоренц, а Пуанкаре сделал вид что СТО вообще нет в природе ... трудно обвинить французов в отсутствие патриотизма, но они не сильно высокого мнения о физических достижениях Пуанкаре... только фрики и Логунов превозносят Пуанкаре. Если оценивать по уровню понимания то из тройки Эйнштейн - Лоренц - Пуанкаре последний на последнем месте... что толку в философствовании если нет полной картины.
Тут пришлось посмотреть с.с. Пуанкаре, а не высказывания из вторых и третьих рук.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 3862
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#11   Кисантий » Сб мар 13, 2010 12:23

>Он по сути не придумал ничего существенного, кроме одной идеи об относительности
ОТО построена на принципе общековариантности, который принадлежит АЭ и является формальным обобщением относительности. Я же имел в виду Эйнштейновское определение одновременности (ЛЛ2) из которого формула для dl следует автоматически.
>Строить эталон длины на основе света придумал Фок.
И не только это. Именно Фоку принадлежит нелепая мысль, о том что в гравитационном поле и в НСО в частности, понятие физического расстояния, можно вводить только на основе световых сигналов. АЭ этого никогда не утверждал. Напротив он говорил об измерениях посредством жестких линейк. С тех пор, многие ошибочно полагают, что обе длины это одно и то же :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Аватара пользователя
эдя псковский
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#12   эдя псковский » Сб мар 13, 2010 14:18

Кисантий писал(а): АЭ этого никогда не утверждал. Напротив он говорил об измерениях посредством жестких линейк.
В ИСО оне могут быть и мягкими. Главное их пальцем не трогать.
Из чего же ,из чего же ,из чего же, сделаны жесткие линейки?

И вооще ктото говорил что речь идет об универсальном взаимодействии с безразличной природой когда материя линеек увязывается в целое этим взаимодействием со скоростью света.Типа точечка-пружинка-люфтик-точечка-пружинка-люфтик-точечка-пружинка-люфтик. :D Или я не понял и это мой глюк.
Ударим фричеством по бездорожью и фрикам!

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#13   zblsv » Вс мар 14, 2010 0:00

Кисантий писал(а):ОТО построена на принципе общековариантности, который принадлежит АЭ и является формальным обобщением относительности.
...Который Фок разгромил как не имеющий ни малейшего физсодержания...
Кисантий писал(а):Напротив он говорил об измерениях посредством жестких линейк. С тех пор, многие ошибочно полагают, что обе длины это одно и то же
Тут всё сложнее было.
Эталоном длины до самого последнего времени был твёрдый жезл.
Даже при Фоке это был ещё твёрдый жезл; свет стал только в 1983 году, между прочим.
Так вот именно Фоку мы обязаны тем, что эталон поменялся.
Удалось метрологически согласовать измерения так, что стало возможным поменять эталон на световой.
Что значит метрологическое согласование? -- это значит, что твёрдый жезл и световой эталон физически и метрологически совершенно одно и то же, абсолютно одно и тоже, ни какой разницы, ваще никакой, если говорить только о физике и уметь пользоваться приборами.
То, что есть какие-то разные способы измерения длины, оно, конечно, широко представлено в Сети -- не спорю.
Я давно изрёк по этому поводу:
В 1995-м мне казалось, что Internet способен объединить знания миллионов людей в некое единое супер-знание.
В 2005-м я осознал, что вместо этого он объединил заблуждения миллионов людей в некое единое супер-невежество.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 3862
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#14   Кисантий » Вс мар 14, 2010 0:26

>Из чего же ,из чего же ,из чего же, сделаны жесткие линейки?
Да из самой обычной стали и на их длину ускорение сильно не повлияет. А вот координатная скорость света например в глобально равноускоренной СО зависит от любого ускорения и физ.длина построенная на основе света в такой СО, с течением времени стремиться к бесконечности.
>Что значит метрологическое согласование? -- это значит, что твёрдый жезл и световой эталон физически и метрологически совершенно одно и то же, абсолютно одно и тоже, ни какой разницы,
Это в ИСО нет разницы, а в НСО и в сильных грав.полях она есть.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911.
http://kommersant.ru/gallery/2679197

http://philosophical-bestiary.narod.ru/img/gallery/kot_shredingera_02_2.jpg

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ. Пуанкаре

Номер сообщения:#15   zblsv » Вс мар 14, 2010 0:53

Кисантий писал(а):Это в ИСО нет разницы, а в НСО и в сильных грав.полях она есть.
Есть определённые трудности, определённые проблемы, определённое незнание -- "наука пока не в курсе".
Нет у нас пока метрологически согласованного способа измерения длины и времени в НСО.
Или иначе, словами Фока, -- не до конца ясно, что такое есть эта НСО как система отсчёта -- что-то мы тут недопонимаем пока.
Вот, вижу, что Вы конкретно не понимаете вот то, что, когда мы поймём, как надо измерять длину и время в НСО, мы этот способ согласуем со всем, что у нас уже есть.
Старые способы (их два: твёрдым жезлом и светом) никуда не денутся от этого, потому что новый способ их только обобщит, а не отменит (как световой способ не отменяет твёрдый жезл).
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей