Релятивистское уменьшение длины

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#1   Анатолий Либерман »

Хотелось бы разобраться с релятивистским уменьшением длины тела в направлении его движения. Вначале хотелось бы узнать, есть ли результаты экспериментов, подтвердившие это?

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#2   Станислав Кравченко »

может, вначале следует разобраться, что такое длина?
Тогда ваш вопрос отпадет автоматом.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#3   morozov »

Анатолий Либерман писал(а):Хотелось бы разобраться с релятивистским уменьшением длины тела в направлении его движения. Вначале хотелось бы узнать, есть ли результаты экспериментов, подтвердившие это?
Все началось с НЕОБНАРУЖЕНИЯ абсолютного движения. Тогда возникла идея, что при движении в эфире тела сокращаются (гипотеза Фитцжеральда)... Однако когда пытались обнаружить такое сокращение (эти опыты не так известны как Майкельсона) .... и его не обнаружили... Из этого тупика нашел выход Эйнштейн из простейших и общих предположений создал законченную теорию в которой находясь внутри системы невозможно обнаружить ее движение...
этого оказалось достаточно, чтоб установить неабсолютность времени и, как следствие, неабсолютность пространственных интервалов - расстояний. Сокращение расстояний непосредственно наблюдать не удавалось..но косвенно при множественных реакциях элементарных частиц...что-то вроде видно...
Я тут предложил эксперимент реализуемый в лабораторных условиях... но это не эксперимент с жестким телом естественно. а с сгустками частиц.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#4   Анатолий Либерман »

Валерий Борисович, спасибо. А от чего должно зависеть уменьшение длины - от ускорения?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#5   morozov »

только от скорости
Эйнштейн по этому поводу сказал (О принципе относительности и его следствиях 1907 г. )
? 18. Пространство и время в равномерно ускоренной системе отсчета
Рассмотрим сначала тело, отдельные материальные точки которого
в некоторый определенный момент времени t в неускоренной системе
отсчета S покоятся относительно S, но обладают определенным уско-
рением. Как влияет это ускорение у на форму тела в системе отсче-
та 5?
Если подобное влияние существует, оно будет заключаться либо
в равномерном изменении размеров в направлении ускорения, либо же
в двух перпендикулярных ускорению направлениях, ибо другие резуль-
таты исключаются по соображениям симметрии. Каждое обусловленное
ускорением сокращение (если оно вообще существует) должно быть чет-
ной функцией у; следовательно, им можно пренебречь, если ограничиться
случаем, когда у так мало, что можно отбросить члены второй и более
высоких степеней по у. Поскольку в дальнейшем мы ограничимся этим
случаем, влияние ускорения на размеры тела можно не учитывать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#6   Станислав Кравченко »

угу, только Эйнштейн не учел, что:
- масштабные единицы (скорость света) в этих двух отсчетных системах - разные.
- а размер тела целиком и полностью обуславливается стационарными электромагнитными (глюонными) связями, на которые изменение их масштабной единицы не может не влиять;
- достоверно установлен факт, такое влияние есть и оно приборно регистрируется, спектры атомов в гравитационном поле краснеют.
философ

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#7   onoochin »

Все началось с НЕОБНАРУЖЕНИЯ абсолютного движения. Тогда возникла идея, что при движении в эфире тела сокращаются (гипотеза Фитцжеральда)... Однако когда пытались обнаружить такое сокращение (эти опыты не так известны как Майкельсона) .... и его не обнаружили... Из этого тупика нашел выход Эйнштейн
Лоренц как раз и выдвинул свою (атомистическую, согласно определению Паули) гипотезу, чтобы объяснить невозможность обнаружения сокращения тел. Так что сведения по поводу приоритета Эйнштейна не верны.
У Лоренца есть еще и парадокс, который релятивисты пытались объяснить на основе именно сокращения размеров. С парадоксом до сих пор существует большая путаница как и что должно сокращаться.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#8   morozov »

Лоренц как раз и выдвинул свою (атомистическую, согласно определению Паули) гипотезу, чтобы объяснить невозможность обнаружения сокращения тел. Так что сведения по поводу приоритета Эйнштейна не верны.
Паули
Основы новой теории были доведены до известного вавершения Эйнштейном. Его работа 1905 г. была направлена в печать почти одновременно с сообщением Пуанкаре, и написал ее Эйнштейн, не зная о работе Лоренца 1904 г. Исследование Эйнштейна содержит не только все существенные результаты обеих названных работ, но также прежде всего отражает совершенно новое и глубокое понимание всей проблемы. Ниже это исследование излагается детально.
Лоренц
194. На основании вышесказанного должно быть ясно, что впечатления, получаемые обоими наблюдателями А и A$t должны быть ио всех отношениях одинаковыми. Нельзя решить, какая из систем является неподвижной по отношению к эфиру, а какая движься; не будет никаких оснований предпочесть измерения длин и времени, произведенные в одной системе, измерениям, произведенным в другой системе, иди говорить, что какая-нибудь одна из этих систем обладает ?истинным? временем или ?истинной? длиной, Эйнштейн обратил особое внимание па это обстоятельство в своей теории, в которой он исходит из того, что or называет принципом относительности, т, е. принципом, на основании которого уравнении, при помощи которых могут быть описаны физические явления, не изменяют своего вида при переходе от одной системы координат к другой, имеющей равномерное прямолинейное движение по отношению к первоначальной Системе.
Я не могу касаться здесь многочисленных и в высшей степени интересных применений, которые Эйнштейн вывел из своего принципа. Его результаты, касающиеся электромагнитных и оптических явлений (приводящие к тем же противоречиям с результатами Кауфмана, о которых мы говорили в ? 1791)), в основных чертах совпадают с теми результатами, которые мы получили на предыдущих страницах, причем главное различие заключается в том, что
*) Примечание 86,

Эйнштейн просто постулирует то, что мы старалась, с некоторыми затруднениями и не всегда вполне удовлетворительно, вывести из основных уравнений электромагнитного поля- При этом он, конечно, требует от нас, чтобы мы заранее верили, что отрицательный результат опытов, подобных опытам Майьселъсона, Рэлея и Брэса, является не случайной компенсацией противоположных эффектов, но выражением общего и основного принципа*
Я полагаю, что все же можно кое-что сказать & пользу и того способа, которым я старался изложить свою теорию. Эфир, который- может являться носителем электромагнитного ноля, его энергии и его колебаний, я должен поневоле рассматривать как нечто обладающее известкой субстанциальностью, как бы отличен он ни был от обычной материж С этой точки зрекия представляется естественным не вводить с самого начала предположения, что совершенно безразлично, движется тело через эфир или нет, и измерять расстояния и промежутки времени при помощи масштабов и часов, имеющих относительно эфира неподвижное положение*
Было бы несправедливо не добавить, что наряду с захватывающей смелостью своего отправного пункта теория Эйнштейна имеет еще и другое значительное преимущество По сравнению с моей теорией* В самом деле, мне не удалось получить уравнения, отнесенные к подвижным осям, в точно такой же форме, что и уравнения для неподвижной системы, Эйнштейн же выполнил это при noMouiji системы новых переменных, весьма! впрочем, мало отличающихся от тех, которые были введены мной. Я не пользовался этими подстановками только но той причине, что формулы представляются довольно сложными и имеют несколько искусственный вид, если только не выводить их из самого принципа относительности1),
]) См., впрочем, примечание 72*.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#9   Станислав Кравченко »

Спасибо всем.
Можно подвести итог:
1. на уровне физики 19 века предположение об относительности движения было несомненно революционным.
2. следствие, что из относительности движения следуют относительность понятий времени и длины, тоже были весьма революционны.
3. ускоренное движение есть частный случай движения и, в силу этого, все связанные с ним производные понятия, тоже является относительными.
Что же абсолютно?
- квант действия.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#10   morozov »

Станислав Кравченко писал(а):Спасибо всем.
Можно подвести итог:
1. на уровне физики 19 века предположение об относительности движения было несомненно революционным.
2. следствие, что из относительности движения следуют относительность понятий времени и длины, тоже были весьма революционны.
3. ускоренное движение есть частный случай движения и, в силу этого, все связанные с ним производные понятия, тоже является относительными.
Что же абсолютно?
- квант действия.
Определение "абсолютно" ... и вообще что вы хотели сказать?
Вы когда-то утверждали, что квант действия это фотон...
может переставите слова, замените что-то ... а?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#11   Станислав Кравченко »

Вы когда-то утверждали, что квант действия это фотон
Шутить изволите.
Фотон - лишь один из абстрактных образов квантов действия.
Если "переставить слова", то замечу, все, без исключения, наши физические представления есть той или иной степени абстракции от множеств квантов действия.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#12   morozov »

И все-таки, что по-вашему "абсолютно" в физике такого нет, как и "образов квантов действия"
разъясните.

а насчет "фотона", та это сохранилось на форуме это незабываемый перл.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#13   Станислав Кравченко »

а насчет "фотона", та это сохранилось на форуме это незабываемый перл
я знаю, что квантовую механику вы не признаете, фотон у вас "волна".
И все-таки, что по-вашему "абсолютно" в физике такого нет
ну как это нет?
Даже в вашем идолопоклонстве, теории относительности, есть абсолют - скорость света.
Хотя согласен, теория относительности - не физика.
А квант действия абсолютен, поскольку ни отменить, ни изменить его ничто не может.
Вы сами - множество квантов действия и я даже не пытаюсь ни отменить, ни изменить вас.
Вы сами изменитесь - даже двух одинаковых квантов действия нет.
философ

Анатолий Либерман
Сообщения: 452
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 8:04
Откуда: Иерусалим
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#14   Анатолий Либерман »

Предположим, имеется вагон на рельсах и наблюдатель вне него. Вагон движется слева направо. В головной и хвостовой частях вагона имеются зацепления разной формы. На рельсах установлены синхронизированные часы. Расстояние между ними равно расстоянию между зацеплениями вагона. Часы устроены таким образом, что останавливаются тогда, когда зацепление входит с ними в контакт, причём левые часы реагируют только на хвостовое зацепление, а правые ? только на головное. Вагон начинает двигаться. Если бы не существовало релятивистского уменьшения длины в направлении движения, то после прохождения вагоном зацеплений наблюдатель увидел бы, что часы остановились одновременно. Но поскольку вагон уменьшился в направлении движения, то наблюдатель увидел, что сначала остановились левые часы, а потом правые. Так ли это?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34058
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Релятивистское уменьшение длины

Номер сообщения:#15   morozov »

////
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»