Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#61   morozov » Сб мар 27, 2010 15:16

Дя вычисления собственного ускорения нужно написать метрику в лагранжевой сопутствующей НСО.
Не обязательно.
Вычислите собственное 4-ускорение его квадрат даст ускорение. Образчик в ЛЛ.
Ваше определение собственной системы и собственного ускорения. Чувствую, что оно отличается от общепринятого.
Я меня совсем другие ощущения. Чувствую (печенкой). что Вы не очень правильно определяете собственное время и совсем неправильно выражения унутре гиперболических функций при записи мировых линий.
Потом незачем писать длинные общеизвестные выражения из книг.

Я знаю, что у Вас есть Зоммерфельд, но я знаю также, что эта книга не лежит на столе Кисантия. "Общеизвестно" это относительно. И потом это мне не трудно. И интересно само по себе и Ваша реакция на это.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

S.A. Podosenov
Сообщения: 961
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#62   S.A. Podosenov » Сб мар 27, 2010 16:06

Так я писал Вам величину 4 - ускорения и она у Логунова остается постоянной величиной как в эйлеровых, так и лагранжевых координатах. Но для вычисления в лагранжевых координатах пространственной физической длины нужно нужно знать компрненты метрического тензора. Что Вы хотите еще. Это уже выходит за рамки приличия. Или Вы не читаете ничего кроме себя любимого. На круге Паули величина 4-ускорения совпадает с величиной вектора первой кривизны мировой линии. У Вас движение двух частиц базиса Логунова изображено мировыми линиями одинакового радиуса со смещенными центрами вдоль оси X на Л. А движение базиса Меллера изображается на кругге Паули дугами концентрических окружностей, что говорит о том, что движение частиц Меллера не является равноускоренным. Посмотрите, если забыли, формулы Паули (195a) и (195b). Если окружности одинакового радиуса, то и величины 4-ускорений одинаковы. Разберите параграф 20 ЛЛ2 и воспользуйтесь формулой (20,3), никуда не сворачивая вбок на ось Y (я Вам решал, но Вы не читали). Правда вместо равенства нулю постоянной интегрирования положите вместо нуля (как сделано у ЛЛ.2) х (0) = у, где у начальные координаты пучка (лежащие на оси X), изменяющиеся от 0 до Л. И Вы получите закон движения пучка электронов вдоль оси X, определяющий, закон движения базиса Логунова. Или Вы не верите уже ЛЛ2? Тогда напишите свой закон и получите метрику. Что касается решения приведенного Вами из книги Зоммерфельда, то он ссылается на неопубликованную работу Ленца. Результат Ленца повторяли часто. Особенно усердствовали грузины. Дайте все же определение собственной системы и собственного ускорения (в Вашем понимании). Желаю успеха. (По какой-то причине при переписе с ноутбука некоторые латинские буквы такая, как латинская L воспринимается как русская Л)
Последний раз редактировалось S.A. Podosenov Сб мар 27, 2010 19:45, всего редактировалось 4 раза.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6754
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#63   Кисантий » Сб мар 27, 2010 18:52

morozov писал(а):
Дя вычисления собственного ускорения нужно написать метрику в лагранжевой сопутствующей НСО.
Не обязательно.
Вычислите собственное 4-ускорение его квадрат даст ускорение. Образчик в ЛЛ.
Ваше определение собственной системы и собственного ускорения. Чувствую, что оно отличается от общепринятого.
Я меня совсем другие ощущения. Чувствую (печенкой). что Вы не очень правильно определяете собственное время и совсем неправильно выражения унутре гиперболических функций при записи мировых линий.
Потом незачем писать длинные общеизвестные выражения из книг.

Я знаю, что у Вас есть Зоммерфельд, но я знаю также, что эта книга не лежит на столе Кисантия. "Общеизвестно" это относительно. И потом это мне не трудно. И интересно само по себе и Ваша реакция на это.
>Не обязательно.
Если собираетесь вычислять расстояния в духе GR, то это обязательно. Ваше определение расстояния как координатного при условии одновременного засекновения концов изи ИСО для пучка электронов в GR не проходит.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#64   morozov » Пн мар 29, 2010 2:04

Ваше определение расстояния как координатного при условии одновременного засекновения концов изи ИСО для пучка электронов в GR не проходит.
Странное заявление.... Что значит не подходит? есть одновременность и есть расстояние.
...и моего определения придерживались еще до моего рождения.... это еще более странно . Фок например (я уже родился но еще ничего не изрекал, я был молчуном в детстве).
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6754
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#65   Кисантий » Пн мар 29, 2010 2:11

>Странное заявление.... Что значит не подходит? есть одновременность и есть расстояние.
Я не про наружные измерения, а про внутренние. Внутри там Эйнштейновская одновременность, а как там конкретно она определяется без метрики сосчитать нельзя. Если Вы против Эйнштейновского способа написания таких метрик, то это одна сторона вопроса. Но мы ведь пока обсуждаем решение задачи в рамках общепринятого канонического формализма
Эйнштейновской GR.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#66   morozov » Ср май 15, 2013 15:29

Кисантий писал(а):>Странное заявление.... Что значит не подходит? есть одновременность и есть расстояние.
Я не про наружные измерения, а про внутренние. Внутри там Эйнштейновская одновременность, а как там конкретно она определяется без метрики сосчитать нельзя. Если Вы против Эйнштейновского способа написания таких метрик, то это одна сторона вопроса. Но мы ведь пока обсуждаем решение задачи в рамках общепринятого канонического формализма
Эйнштейновской GR.
Похоже Вы просто не поняли...
Снаружи время ЕСТЕСТВЕННО изохронные линии представляют собой семейство линий вида
\ln(\exp kx-1 ) -\ln(\exp kx+1 ) +C
Почему Вы думаете, что на этом графике невозможно увидеть и пометить одновременные события в собственном времени. Вы склонны к мистике? Я согласен, что метрика важная вещь, но совсем не необходимая в данном случае. Мы знаем (см. ЛЛ), что у пропорционально собственному времени. Больше ничего и не надо.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: движение в СТО для фриков, любителей и профессионалов

Номер сообщения:#67   LIW1949 » Чт май 16, 2013 9:52

[quote="morozov"]И что увидит тут идейный противник СТО?
- сокращения Лоренца нет!
Что вижу я?
- сокращение есть, и оно обусловлено эйнштейновской неодновременностью событий, одновременных в собственной системе отсчета.
Что видят сторонники Белла и академика от прорабов?
Да ничего не хотят видеть ... помалкивают.[/quote]

Позвольте и такому фриковатому альту, как я, тоже поведать о том, что же для себя интересного он узрел в ускоренном движении в СТО, а так же о том, о чём здесь помалкивают академики от прорабов, да и сам господин Морозов...

Относительность времени убедительно подтверждена в экспериментах с ультрарелятивистскими мюонами. Замедляется темп времени в их ИСО. Но это ведь там это принципиально ненаблюдаемый в них эффект...

Полагаю, что придавая объекту периодическое ускорение и периодическое торможение мы можем сделать его наблюдаемым в их СО. Причём, со всеми вытекающими из этого последствиями, о которых я писал здесь в своём топике "Время"...

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#68   morozov » Чт май 16, 2013 12:28

В умении писать непонятно Вы достигли определенных успехов... у Вас нет других добродетелей?

Может чего сказать хотели? Или спросить?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#69   LIW1949 » Чт май 16, 2013 12:48

Я стараюсь писать свою научную публицистику так, чтобы её поняли даже блондинки... Поймёт её и ночной Морозов, который, хотя и помалкивает в моих топиках, но всё же прекрасно понимает, о чём я тут говорю.

Суть дела придельно проста: изменения темпа времени в СО периодически ускоряемого и тормозящегося объекта по моему фриковатому разумению должны быть в ней непосредственно наблюдаемы. А стало быть, в ней должны быть и косвенно наблюдаемы периодические телепания массы. Со всеми вытекающими из этого последствиями...

Если для Вас это не очевидно, то я готов рассмотреть Ваши аргументы...

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#70   morozov » Пт май 17, 2013 1:43

LIW1949 писал(а):Суть дела придельно проста: изменения темпа времени в СО периодически ускоряемого и тормозящегося объекта по моему фриковатому разумению должны быть в ней непосредственно наблюдаемы.
Будем наблюдать эффект Доплера. Насчет темпа времени сомневаюсь.... Тут, как и всегда нужно обсуждать конкретный эксперимент.
LIW1949 писал(а):А стало быть, в ней должны быть и косвенно наблюдаемы периодические телепания массы.
это Вам не удастся точно... Зависимость массы от потенциала простейшее следствие ТО. В ОТО оно тоже иммется в наличии... Только вот массу с такой точностью никто не умеет мерять... время - пожалуйста до 10-14 остальное вряд ли. Хотя точности измерений потрясли бы даже метролога... но этого мало. Впрочем трудящихся это не сильно огорчает.
"Я стараюсь писать свою научную публицистику так, чтобы её поняли даже блондинки.." - ну так это к блондинкам. я такое не читаю.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#71   LIW1949 » Пт май 17, 2013 9:09

О предложенном мною конкретном эксперименте мы ещё подробно поговорим в этом топике... Да и так ли он нужен после того, как была экспериментально подтверждена резко возросшая продолжительность жизни ультрарелятивистских мюонов? Ведь из этого факта прямо вытекает изменчивость темпа времени в их СО, которую ничто принципиально не запрещает локально в этой СО наблюдать (на правах обнаружения изменений).

Что же касается возможности локального обнаружения изменения массы в той же ускоряемой СО, то я прямо писал о том, что она не прямая, а косвенная. (То есть, вытекающая из сохранения постоянной планка и обнаружения изменений темпа времени.) Что же Вы нашли в ТО про возможность обнаружения периодических локальных изменений массы и темпа времени, если там ничего такого никогда не было ?

Напоминаю о том, что в реале Вы не только читали мою научную публицистику, но и комментировали её в ЖЖ и на всевозможных форумах. Или это были самозванцы, воспользовавшиеся Вашим именем?

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#72   samsonovmihail » Пт май 17, 2013 18:08

Всё верно, не подкопаешься!

Для закрепления материальчика решим простенькую задачку:

Вот у меня в руках зеркальце, которое стартует от меня с ускорением 100 км.сек.сек. Ровно через час я даю вслед ему световой импульс.

Вопросик простой: когда мой импульс возвратится ко мне?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#73   morozov » Пт май 17, 2013 21:30

LIW1949 писал(а):Ведь из этого факта прямо вытекает изменчивость темпа времени в их СО
Вот не надо агитировать за Одессу...
Это ни у кого не вызывает сомнений... только не путайте лоренцево замедление времени с ускоренной системой.
LIW1949 писал(а):апоминаю о том, что в реале Вы не только читали мою научную публицистику, но и комментировали её в ЖЖ и на всевозможных форумах.
Скорее всего не читал... такое можно комментировать не читая.
LIW1949 писал(а):Что же Вы нашли в ТО про возможность обнаружения периодических локальных изменений массы и темпа времени, если там ничего такого никогда не было ?
Это вряд ли рассматривалось... зачем усложнять задачу...
А Вы разве рассматриваете?
samsonovmihail писал(а):Вот у меня в руках зеркальце, которое стартует от меня с ускорением 100 км.сек.сек.
Ускорение зависит от системы отсчета... В не на Сайтехе. Тут число придурков сведено к минимуму...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 474
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#74   LIW1949 » Пт май 17, 2013 22:05

Лоренцово замедление времени далеко не всегда может проявляться локально. Например, в тех случаях, когда мы просто взираем на объект из различных ИСО с ним точно физически ничего не происходит. Если же мы периодически ускоряем или тормозим объект, то с ним, по моему фриковатому разумению, кое что физически локально обнаружимое внутри СО точно происходит. В том числе и по части темпа времени, и по части массы.

Напоминаю о том, что наши дискуссии в ЖЖ и на иных форумах велись по проблематике, в которой Вы не сильны. (Например, о ТРИЗ и ВИЧ-СПИД.) Для Вас это совсем не тот случай, когда можно комментировать, не читая...

Я рассматриваю именно возможность обнаружения периодических локальных изменений темпа времени и массы, поскольку вижу возможность практически значимых приложений эффектов такого рода.

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33373
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ускоренное движение в СТО для любителей и профессионалов

Номер сообщения:#75   morozov » Пт май 17, 2013 23:24

Лоренцово замедление времени далеко не всегда может проявляться локально.
Учите матчасть. Все без пропусков с самого начала.... и до тех пор пока не поймете, что ничего не понимаете.
LIW1949 писал(а):наши дискуссии в ЖЖ и на иных форумах велись по проблематике, в которой Вы не сильны.
Никогда не вел дискуссий по теме, которая мне не интересна...
LIW1949 писал(а):Я рассматриваю именно возможность обнаружения периодических локальных изменений темпа времени и массы, поскольку вижу возможность практически значимых приложений эффектов такого рода.

Ну и зачем этот треп?
Считайте, что Вы меня уже повесили. Вы уже не в первый раз повторяете....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»