Проблема измерения координат в ОТО

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#1   Кисантий » Сб апр 24, 2010 11:37

Намедни zbl в своей теме рассматривал вопрос об измерении координат в ОТО и даже преедложил (неправильный) метод.их измерения :wink: Такая проблема действительно существует, :mrgreen: хотя с самого момента возникновения ОТО, специализды делали вид, что ее нет :oops: Если взять любой учебник по ОТО, напсаный матфизиком, то обычно там не сном ни духом про то откуда беруться эти самые координаты. Это понятно, потому что в абстрактной псевдоримановой геометрии координаты заданы изначально в силу определения атласа произвольного диффмногообразия.
Если открыть учебник напсаный физиком, то по поводу координат, там можно прочитать очень странные вещи :)
Например в ЛЛ2 Ландау с Лившицем пишут, типа...пространственные координаты x_1,x_2,x_3 это произвольные числа, которые определяют положение тел в 3-пространстве. Проблема в том, что в общем случае, т.е. когда g_0i=/=0 i=1,2,3 в ОТО вообще не существует этого самого физического 3-пространства, а существует только знаменитое 4-пространство-время. В результате вышеуказанное определение координат, оказалось полностью бессодержательным и противоречит самому духу ОТО.
Считается что в теории НСО, нет такой проблемы, в силу того что НСО, согласно определению, это просто криволинейная система координат в пространстве Минковского. На самом деле наблюдатель находящийся в НСО, должен, хотя бы в простейшем случае, иметь возможность, физически реализовать эту СК с помощью жестких линеек и транспортиров.
Если почитать Меллера, то Меллер в полном соответствии с АЭ разумеется признает, существование идеальных жестких линеек и детально описывает процедуру измерения 3-пространственных расстояний с помощью таких линеек. Однако в своих расчетах, Меллер неявно вводит постулат, согласно которому, в любой НСО все тела растягиваются в буквальном смысле по Беллу (а как же иначе :) ) но при этом Меллер не обращает внимание на то обстоятельство, что при этом, он получил противоречие с самим определением жестких линеек, которые не подвержены влиянию полей инерции и растягиваться не могут по определению.Таким образом процедура Меллера, является некорректной.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Всякие патентованные дураки типа перегудова, наивно полагают, что изменение метрических свойств пространства-времени в ОТО, обязательно сопровождается изменением метрических свойств физических тел, на любых сколь угодно малых пространственных масштабах. :wall: Как следствие всякие пардоксы типа Белла или Эренфеста, эти деятели решают путем дурацкого приписывания белловского растяжения всему, что попадется им под руку. В результате вращающийся диск у них растягивается до фантастических размеров, вопреки элементарному здравому смыслу, который у этих деятелей от природы отсутствует.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом деле в ОТО если что то и меняет свои метрические свойства (растягивается) так это само пространство, но при этом метрические свойства тел в этом пространстве, на достаточно малых масштабах (короткие линейки) могут совершенно не меняться.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом наблюдатель на диске, может быть совершенно уверен, что вопреки Меллеру, его линейки и транспортиры не испортяться и спокойно ввести на диске физически реализуемую, декартову или полярную систему координат. Эксперимент Фиппса, показывает, что 3-геометрия на вращающемся диске, осталась евклидовой.
Это однако не значит, что данный эксперимент противоречит ОТО. Он противоречит только стандартным манипуляциям Меллеровского типа и не более того. Согласно Меллеру, один черт чем мерить, светом или жесткой линейкой. 3-Геометрия согласно Меллеру от этого не меняется. Это ошибочное мнение, прочно укоренилось в мозгах специализдов перегудовского типа. На самом деле не один черт. :evil:
Последний раз редактировалось Кисантий Сб апр 24, 2010 13:31, всего редактировалось 2 раза.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32631
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#2   morozov » Сб апр 24, 2010 12:55

Смею заметить, что измерение пространственных координат в заднице или ОТО в физике вообще не имеет смысла.
В геометрии это получается здорово но это статика. В жизни явно или не явно предполагается, что расстояние между точками нужно измерять одновременно для обоих точек. В классике это это просто - есть универсальные часы. В ТО уже это не так. В ОТО если в системе нет способа синхронизировать время измерение расстояния вообще невозможно...если кому это вообще нужно...
... а действительно. Зачем нам расстояние?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#3   Кисантий » Сб апр 24, 2010 13:21

morozov писал(а):Смею заметить, что измерение пространственных координат в заднице или ОТО в физике вообще не имеет смысла.
В геометрии это получается здорово но это статика. В жизни явно или не явно предполагается, что расстояние между точками нужно измерять одновременно для обоих точек. В классике это это просто - есть универсальные часы. В ТО уже это не так. В ОТО если в системе нет способа синхронизировать время измерение расстояния вообще невозможно...если кому это вообще нужно...
... а действительно. Зачем нам расстояние?
>В ОТО если в системе нет способа синхронизировать время измерение расстояния вообще невозможно...
В ОТО часы тоже всегда синхронизованы, но не во всем пространстве, а вдоль не замкнутой кривой, см.ЛЛ2. Этого уже вполне достаточно.
>а действительно. Зачем нам расстояние?
За тем, чтобы знать какая истинная 3-геометрия соответствует данному гравитационному полю. В ОТО обычно пользуются расстоянием полученным по методу ЛЛ2. Но пока не описана истинная 3-геометрия пространства вместе с конкретной физической процедурой измерения координат, сама процедура из ЛЛ2 лишена элементарного смысла, потому что точки между которыми измеряется это расстояние, должны заранее получить свои координаты. В пространстве Минковского все делается именно так. В СТО в любой ИСО наблюдатель имеет возможность измерить координаты. Но при переходе к общему случаю, физический смысл был утерян и начались абстрактные математические манипуляции.

>В геометрии это получается здорово но это статика.
В ОТО изначально действуют точно так же как в обычной статической 4-геометрии. Потом вспоминают, что зависимость метрического тензора от координаты t, означает, что статики на самом деле нет и начинают манипулировать с абстрактными координатами, полностью лишенными физического смысла.
В СТО Вы имеете дело с преобразованиями Лоренца, в которые входят измеримые (хотя бы в принципе) координаты.
Пространство Минковского в СТО это математическая абстракция, что АЭ и Планк прекрасно понимали и чего теперь мало кто понимает, потому что написаны целые тома о якобы "физической реальности" пространства Минковского.
В ОТО все иначе чем в СТО. В ОТО пространство Минковского лежит в основе самой псевдоримановой геометрии, а в псевдоримановом пространстве, невозможно однозначно выделить физическое 3-подпространство. Попытки решения этой проблемы предпринимались многократно. Предлагались самые разные решения. Но укоренилось самое дурацкое, согласно которому физическая 3-геометрия, это именно Меллеровская. На самом деле, хорошо известно, что без дополнительных постулатов этот вопрос не решается. Исторически был принят постулат, соответствующий идее, что в ускоренных СО, в известных случаях все дико растягивается, и в частности потомуй, что во времена Меллера считалось, что в ОТО материя поточечно сопутствует физическому 3-пространству :!: Поскольку в НСО истинная 3-геометрия только зайчиковая, то как следствие все должно растянуться. :mrgreen:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Товарищи типа перегудова и zbl просто не понимают, что частицы из которых состоит обод дика, вовсе
не обязаны сопутствовать "физическому" 3-пространству Меллеровской 3-геометрии диска. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32631
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#4   morozov » Вс апр 25, 2010 3:39

Эксперимент Фиппса, показывает, что 3-геометрия на вращающемся диске, осталась евклидовой.
Фипс не искал нееклидовость геометрии. Ни малейшего шанса обнаружить ее у него не было.
он искал накопление рассинхронизации времени в духе ЛЛ.

Пока я не нашел особых противоречий у Меллера... и что б мы не говорили Меллер единственный, кто занимался всерьез НСО.
За тем, чтобы знать какая истинная 3-геометрия соответствует данному гравитационному полю. В ОТО обычно пользуются расстоянием полученным по методу ЛЛ2.
Без знания местного времени расстояние не имеет смысла. Можно раздать континуум часов по всему пространству...НО темп времени в каждой точки свой... возникает проблема с одновременностью.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#5   Кисантий » Вс апр 25, 2010 11:37

morozov писал(а):
Эксперимент Фиппса, показывает, что 3-геометрия на вращающемся диске, осталась евклидовой.
Фипс не искал нееклидовость геометрии. Ни малейшего шанса обнаружить ее у него не было.
он искал накопление рассинхронизации времени в духе ЛЛ.

Пока я не нашел особых противоречий у Меллера... и что б мы не говорили Меллер единственный, кто занимался всерьез НСО.
За тем, чтобы знать какая истинная 3-геометрия соответствует данному гравитационному полю. В ОТО обычно пользуются расстоянием полученным по методу ЛЛ2.
Без знания местного времени расстояние не имеет смысла. Можно раздать континуум часов по всему пространству...НО темп времени в каждой точки свой... возникает проблема с одновременностью.
>Фипс не искал нееклидовость геометрии.
Колумб то же Америку открыл, хотя как известно, искал страну совсем другую :mrgreen:
Разумеется, потому что он знает, что геометрия по Меллеру неевклидова, но попутно проверяет правильность 3-геометрии описанной Меллером, потому что весь его эксперимент направлен на проверку теории Меллера.
Фиппс описывает, что должно было бы наблюдаться в эксперименте, будь геометрия Меллера верна

Фиппс: "Поэтому изначально прямая линия,проведенная по поверхности диска, будет изогнута в обратном направлении (противоположно направлению вращения), квадратично радиусу и пропорционально времени."
Само собой, что ничего подобного в эксперименте обнаружено не было, соответственно Фиппс удивлен, потому что эксперимент показал, что геометрия там евклидова (изгиб квадратично радиусу не был обнаружен), но с другой стороны, по его мнению Меллер не мог ошибиться, а значит не верна ОТО :lol: и далее Фиппс рассматривает возможный выход из создавшегося "кризиса".

>Пока я не нашел особых противоречий у Меллера
Противоречия не бывают особыми и не особыми. Достаточно одного не особого, чтобы все рухнуло. Ошибка Меллера заложена с самого начала рассмотрения им вращающейся СО на элементарном уровне. Для разрешения парадокса Эренфеста, он принимает, что даже бесконечно малая линейка на диске растянется по Беллу, не обратив внимание на то, что частицам из которых сделана короткая линека, не могут сопутствовать геометрии 3-пространства по определению самой линейки. Жесткие линейки согласно АЭ совершенно одинаковы в любых СО и в любых гравитационных полях, иначе сама процедура измерения потеряет смысел, что у Меллера и наблюдается.
У Меллера, линейка расположенная на ободе диска растягивается, а линейка расположенная на радиусе не растягивается. Потом он делает нелепый вывод, что отсюда якобы следует, что геометрическая длина обода не выражается через радиус обычной евклидовской формулой L=2piR :lol: Меллер очевидно не понимает, что если dx означает физически бесконечно малую линейку, то растягивать ее руками нельзя.
Для того чтобы определить какая там геометрия, нужно мерять все одинаковой линейкой, что Фиппс фактически и делает. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Z
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Пт дек 04, 2009 13:07

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#6   Z » Вс апр 25, 2010 18:49

Кисантий писал:
У Меллера, линейка расположенная на ободе диска растягивается, а линейка расположенная на радиусе не растягивается. Потом он делает нелепый вывод, что отсюда якобы следует, что геометрическая длина обода не выражается через радиус обычной евклидовской формулой L=2piR.
Пусть окружная скорость обода диска равна u

Предположим, что в плоскости параллельной плоскости диска расположена замкнутая труба, изогнутая по радиусу R.
В трубе, также со скоростью u циркулирует идеальная несжимаемая жидкость.Пусть оси вращения диска и жидкости совпадают.

Длина трубы равна L
Тогда собственная длина жидкости равна Lо > L

Частицы жидкости покоятся относительно соответствующих частиц обода, расположенных на радиусе R.
В результате получается, что длина линейки, связанной с ободом диска, совпадает с собственной длиной жидкости, циркулирующей в трубе.

Выходит, линейка связанная с ободом диска, растянута, и Меллер в данном случае прав? Или как?

Т.е. при переходе от состояния покоя диска к вращению
1.если радиальная линейка абс. жесткая, то линейка связанная с ободом реально растянется ( в материале возникнут деформации)
2.если линейка связанная с ободом абс.жесткая, то радиальная линейка реально сожмется ( в материале возникнут деформации)
Во втором случае собственная длина обода уже не выражается через радиус обычной евклидовой формулой, и Lо>2pir,
т.к. r<R. И при дальнейшем раскручивании диска его наблюдаемый радиус должен стремится к нулю.

Значит две линейки не могут быть одновременно абс. жесткими?
он принимает, что даже бесконечно малая линейка на диске растянется по Беллу
Вы на меня сильно не ругайтесь. Я просто мимо проходил, ну мне и навеяло:

Релятивистская сага (Сага о Тросе)
или
Как Северный Лис в гости к Тросу пришел [жесть]

Вас зовут, допустим, Трос
Да, в друзьях у вас матрос

А ещё у вас подружки -
Две шальных ракетки-ш**шки

Вы, освоив пива кружку,
К ним решили на часок
(С вас не сыплется песок)

Зазывали другана
Он ответил вам: хана!
Не видать мне дружбана!!

Не видать нам больше Троса!!!
Эт-то точно - без вопросов?

Вы ушли ?матрос остался
Удержать вас не пытался

Но у всех возник вопрос:
Не вернется целым Трос?

======================

По вопросу, значить, Троса
Мысль (нетрезвая) матроса:

Тросу, значится, не жить:
Он же в НСО лежить

Трос ракетки поматросют,
Весь порвут, а после ? бросют

Так что я скажу вам братцы:

Если меж ИСО скитаться
Можно си-ильно надорваться

=======================

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#7   Кисантий » Вс апр 25, 2010 22:16

>Тогда собственная длина жидкости равна L_о>L
Это смотря, что понимать под "собственной длиной". Если мерить стандартной радарной процедурой из ЛЛ2, то L_о>L, но к линейкам эта длина никакого прямого отношения не имеет. Меллер как раз в этом и не прав. Байка которую Вы тут рассказали, хорошо известна. Только она преподносится в другой форме, типа... диск вращается в жестком неподвижном ободе. :)
>Т.е. при переходе от состояния покоя диска к вращению
Никаких то есть, потому что растягивание световой линейки не означает растягивание жесткой, если конечно это не постулировано прямо или косвенно. :mrgreen:
>Вы на меня сильно не ругайтесь. Я просто мимо проходил, ну мне и навеяло:
Ну и чему же равна длина троса, если локальная световая линейка определена стандартным ОТО-шным способом, как у Меллера или в ЛЛ2 :?:
>Релятивистская сага (Сага о Тросе)
Эти стишата, раскажите неучам Логунов-перегудовского уровня, которые даже не умеют правильно вычислить ОТО-шную длину троса. Интересно Вы умеете это делать или вычисляете как эти придурки, глядя из ИСО :?: :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#8   zblsv » Пн апр 26, 2010 2:01

Кисантий писал(а):Намедни zbl в своей теме рассматривал вопрос об измерении координат в ОТО и даже преедложил (неправильный) метод.их измерения
Очередной раз я за собой не помню.
Метод измерения я предложить новый никак не мог, ибо не в моей такое как физика компетенции.
Я предложил только способ выписать явный вид неголономного преобразования координат да способ понять геометрический и физический смыслы неголономности координатного преобразования.
А в пасквиле про парадокс Эренфеста нарочно подчеркнул даже, чтобы никто не говорил, что, мол, я "доказал", что время всюду синхронизируется: всюду оно начнёт синхронизироваться только после того, как будут соответствующим образом метрологически согласованы измерения длины и времени.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#9   zblsv » Пн апр 26, 2010 2:10

Кисантий писал(а):Если почитать Меллера, то Меллер в полном соответствии с АЭ разумеется признает, существование идеальных жестких линеек и детально описывает процедуру измерения 3-пространственных расстояний с помощью таких линеек.
Нужно иметь в виду, что у Меллера, в отличие от нас, линейка была только жёсткая, а не она же жёсткая, она же и световая.
Плюс ещё и световой линейка стала только в 1981 году.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#10   Кисантий » Пн апр 26, 2010 2:27

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Если почитать Меллера, то Меллер в полном соответствии с АЭ разумеется признает, существование идеальных жестких линеек и детально описывает процедуру измерения 3-пространственных расстояний с помощью таких линеек.
Нужно иметь в виду, что у Меллера, в отличие от нас, линейка была только жёсткая, а не она же жёсткая, она же и световая.
Плюс ещё и световой линейка стала только в 1981 году.
Если у Вас есть Меллер, то я дам ссылки, на страницы где он наломал дров. На самом деле все не так просто. Я уже объяснял, что Меллер рассматривая сначала вращающуюся СК на пальцах, рассуждает как и Белл. Он говорит, типа что
поскольку для наблюдателя в ИСО длина бесконечно малой линейки dl на вращающейся окружности остается неизменной, по определению этой СО, то внутри все линейки растянуться в соответствии с лоренц-фактором. При этом само определение неизменной линейки, оказалось нарушено. При переходе к общей НСО, он неявно применил более общий но то же неправомерный постулат...Вообще говоря в ОТО по построению нет способа, который позволял бы как в СТО, пересчитывать результаты измерений жесткой линейкой из НСО в ИСО и наоборот. В этом вся проблема.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#11   эдя псковский » Пн апр 26, 2010 12:21

Кисантий писал(а): но при этом Меллер не обращает внимание на то обстоятельство, что при этом, он получил противоречие с самим определением жестких линеек, которые не подвержены влиянию полей инерции и растягиваться не могут по определению.--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Всякие патентованные дураки типа перегудова, наивно полагают, что изменение метрических свойств пространства-времени в ОТО, обязательно сопровождается изменением метрических свойств физических тел, на любых сколь угодно малых пространственных масштабах. :wall: Как следствие всякие пардоксы типа Белла или Эренфеста, эти деятели решают путем дурацкого приписывания белловского растяжения всему, что попадется им под руку. В результате вращающийся диск у них растягивается до фантастических размеров, вопреки элементарному здравому смыслу, который у этих деятелей от природы отсутствует.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом деле в ОТО если что то и меняет свои метрические свойства (растягивается) так это само пространство, но при этом метрические свойства тел в этом пространстве, на достаточно малых масштабах (короткие линейки) могут совершенно не меняться.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом наблюдатель на диске, может быть совершенно уверен, что вопреки Меллеру, его линейки и транспортиры не испортяться и спокойно ввести на диске физически реализуемую, декартову или полярную систему координат. Эксперимент Фиппса, показывает, что 3-геометрия на вращающемся диске, осталась евклидовой.
Т.е. вы вводите фундаментальное утверждение - геометрия идеального тела всегда эвклидова (т.е. существует такое состояние тела - или реально ,или в теоретическом пределе) и оно и его (уже искажаемые)комбинации с пространственными связями существуют в кривом пространстве.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32631
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#12   morozov » Ср апр 28, 2010 0:32

Если у Вас есть Меллер, то я дам ссылки, на страницы где он наломал дров.
Если не трудно. Говоря "в принципе" я говорил о подходе...кстати он размазал Белла задолго до того как...
На самом деле все не так просто.
Вот именно!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6458
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#13   Кисантий » Ср апр 28, 2010 0:45

morozov писал(а):
Если у Вас есть Меллер, то я дам ссылки, на страницы где он наломал дров.
Если не трудно. Говоря "в принципе" я говорил о подходе...кстати он размазал Белла задолго до того как...
На самом деле все не так просто.
Вот именно!
>Если не трудно.
Пожалуйста, пар.8.3 стр.182.
Ну во первых, там ясно сказано то что я уже сто раз говорил, что идеальные линейки в ОТО есть и от ускорения они не меняются. :wall: Мой опыт общения с живыми организьмами, начиная от одноклеточных типа перегудова и кончая многоклеточными млекопитающими в больших научных чинах, однозначно подтверждает прописную истину, что большая часть, книг не читает, а предпочитает пользоваться собственными домыслами. Что касается Белла, то Меллер, уже в этом простом случае, пользуется именно его формулой, которую обосновывает абсолютно так же как kkdl и прочие добровольно заблуждающиеся придурки :lol: Он фактически пишет следующее,(с простыми школьными формулами) что поскольку в силу закона движения, расстояние между двумя точками диска изи ИСО не меняется, а Лоренцево сокращение работает, то внутри растянется по Беллу. Просто Меллер вывернул это рассуждение наизнанку и легко вводит неопытного читателя в заблуждение. Он неявно переходит в МСИСО и при этом ошибочно как и перегудов, считает очевидным, что расстояние в МСИСО, будет точно тем же, что и расстояние измеренное наблюдателем на диске. :lol: Далее, поскольку для удаленного наблюдателя в ИСО, которая у Меллера называется I линейка расположенная в I испытывает Лоренцево сокращение, то на диске все растянулось, в том числе и его стандартные линейки, которым он растягиваться запретил. :lol:
Постулат о возможности всегда померять из МСИСО, как легко видеть, абсолютно эквивалентен постулату kkdl о том, что расстояния измеренные в лабораторной ИСО, связаны с расстояниями измеренными линейкой в НСО именно мгновенными преобразованиями Лоренца. На самом деле эти преобразования связывают расстояния измеренные в лабораторной ИСО с физическим расстоянием из ЛЛ2. Именно отсюда пошла нелепая байка о том, что жесткие расстояния равны "зайчиковым". :lol:
------------------------------------------------------------------------------------------------------
На самом то деле в ОТО вообще нет релятивистских преобразований, связывающих измерения в лабораторной ИСО
с жесткими расстояниями в НСО или в грав.поле. Эйнштейн сначала хотел строить именно так, но поскольку в то время Фиппс еще ходил пешком под стол, то не было ясно, из каких соображений их можно выбрать.
------------------------------------------------------------------------------
Какая геометрия на диске, легко понять из простых соображений. Эйнштейновский способ синхронизации часов вдоль окружностей не проходит, потому что вдоль замкнутого контура их синхронизовать нельзя в любой НСО. Нормальная физическая одновременность, на диске, для событий с координатами на фиксированной окружности, по понятным причинам, это dt=0. Таким образом, пространственные расстояния между точками на окружности, задаются евклидовой метрикой, а вовсе не Меллеровской, которая задает зайчиковые расстояния. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#14   zblsv » Ср апр 28, 2010 3:37

Кисантий писал(а):Нормальная физическая одновременность, на диске, для событий с координатами на фиксированной окружности, по понятным причинам, это dt=0.
О, я понял теперь, зачем Вам нужны другие линейки.
Вы \( dt \) и \( dx \) хотите объявить физическим временем и длиной, а зельмановские дифференциалы отбросить?
Так не получится.
Вы так поменяете определение системы отсчёта.
\( dx \) -- это физвеличина, такая же, как и длина (она через длину всё равно выражается), но собственно длиной не обязана являться.
Можно её использовать для задания положения в пространстве (для того координаты и нужны).
Но, если записать закон Природы, то в него входит длина, а не \( dx \), и всё равно придётся пересчитать на длину -- перейти от произвольных координат к декартовым.
Закон Природы в переменных \( dx \) другой вид имеет.
А Вы, утверждая, что \( dx \) -- это физическая длина, вид закона оставляете тем же самым.
Неверный результат получится так.
Либо же Вы будете рассматривать на самом деле вместо той системы отсчёта, о которой станете говорить, другую, в которой время и длина равны именно данным \( dt \) и \( dx \).

Пример, что ли, можно такой рассмотреть.
Возьмём кривую в евклидовом пространстве.
Длина её -- это физзакон.
Можно взять систему координат декартову, а можно полярную -- закон меняться будет (якобиан будет разный в интеграле) так, чтобы длина одинаковая получалась.
Здесь длина относительно евклидова пространства; чтобы получить ближе к физике, нужно взять относительную длину одной кривой по отношению к другой.
А Вы в данном случае как бы говорите, что якобиан всегда единицей должен быть.
Результат так неправильный получится.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Проблема измерения координат в ОТО

Номер сообщения:#15   zblsv » Ср апр 28, 2010 3:47

Кисантий писал(а):На самом то деле в ОТО вообще нет релятивистских преобразований, связывающих измерения в лабораторной ИСО с жесткими расстояниями в НСО или в грав.поле.
Тогда просто нет НСО как таковой.
Если НСО и ИСО не связаны преобразованием, то невозможно говорить о физреальности как таковой: она в каждой системе отсчёта будет своей.
Системы отчёта -- это просто наши лаборатории с нашими приборами.
Вы утверждаете, по сути, что результат, полученный в Европе, не годится в Америке и, зная европейский результат, никак нельзя предсказать, каким будет результат американский.
Кстати, тут работает всё тот же общий принцип, о котором я так много говорил...
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»