Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#1   В. Войтик » Вс май 02, 2010 13:58

Пока здесь (файл doc)
http://narod.ru/disk/20321055000/%D0%9F ... 0.doc.html
Потом опубликую на сайтеке.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#2   morozov » Вс май 02, 2010 14:07

Вынужден сделать замечание.
1. Надо давать аннотацию... желательно не слишком краткую.
2. на форуме работают вложения. см. под окном редактора
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#3   Кисантий » Пн май 03, 2010 3:02

А как это ЛЛ умудрились вычислить длину обода вращающейся СО, забыв, что на контуре интегрирования часы не синхронизованы. :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#4   morozov » Пн май 03, 2010 3:05

Кисантий писал(а):А как это ЛЛ умудрились вычислить длину обода вращающейся СО, забыв, что на контуре интегрирования часы не синхронизованы. :lol:
Да, промашка вышла...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#5   zblsv » Вт май 04, 2010 19:01

Кисантий писал(а):А как это ЛЛ умудрились вычислить длину обода вращающейся СО, забыв, что на контуре интегрирования часы не синхронизованы. :lol:
А они время координатное брали, наверное.
Но тут у них ошибки нет.
Длину окружности, чтобы измерить, нужно окружность порвать, а на концах дуги окружности часы можно синхронизировать.
Я этот момент в пасквиле про парадокс Эренфеста подробно жевал в пункте 4.
morozov писал(а):Да, промашка вышла...
Экий Вы непостоянный.
То Вы говорите, что в учебнике Л.Л. ошибки видят разве что только ламеры безграмотные, а то сами видеть их начинаете; как же так?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#6   Кисантий » Вт май 04, 2010 22:07

>Длину окружности, чтобы измерить, нужно окружность порвать, а на концах дуги окружности часы можно синхронизировать.
Я же ясно сказал, что нужно вычислить не длину дуги, а длину окружности. :!: "Вычислить" в данном контексте подразумевает вполне определенную физическую процедуру, которая будучи примененной к окружности, не работает, потому что эта процедура, требует синхронизации часов по АЭ, вдоль всей окружности. Длину любой дуги измерить можно, а вот длину всей окружности нельзя. Л и Л по видимому как и Вы не знали, что это за процедура. Теоретикам, которые никогда ничего не измеряли, а вращающиеся релятивистские диски, видели только на картинках, это простительно.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#7   zblsv » Ср май 05, 2010 1:31

Кисантий писал(а):"Вычислить" в данном контексте подразумевает вполне определенную физическую процедуру, которая будучи примененной к окружности, не работает, потому что эта процедура, требует синхронизации часов по АЭ, вдоль всей окружности.
Эта Ваша процедура не есть измерение длины, а по сему не есть измерение длины окружности.
Кисантий писал(а):Длину любой дуги измерить можно, а вот длину всей окружности нельзя.
Измерение длины подразумевает наличие двух физически различных концов отрезка.
Измерение длины окружности подразумевает, что эти два физически различных конца отрезка находятся физически в одной и той же точке.
Осторожно, это может звучать как бред, если вы математик, но это физика -- там всё так, физикам ультрафиолетово до того понятна ли физика математикам.
Кисантий писал(а):Теоретикам, которые никогда ничего не измеряли, а вращающиеся релятивистские диски, видели только на картинках, это простительно.
Да нет, никак не простительно.
Это основы основ, это первый семестр первого курса физфака.
Без этого никуда никак, если речь идёт о физике, а не калиграфии.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#8   morozov » Ср май 05, 2010 1:47

ошибки видят разве что только ламеры безграмотные, а то сами видеть их начинаете; как же так?
Думаю это не ошибка, а просто некая иллюстрация парадоксального результата полученного из некой нефизической метрики или произвольной процедуры синхронизации времени...
Кто сказал, что любая метрика имеет физический смысл? (Кисантий пытался сказать что-то похожее, но не думаю, что именно это).
Ошибки скорее всего есть...ламеры им проще. они видят ошибки до того как поймут, что что
то означает... не только ламеры, большинство нормальных людей проходят через это, все рожда.тся ламерами.
Вся правда скорее всего написана у Меллера. Он все делал аккуратно. Я правда не смотрел вращающиеся системы...не до того, да и не до этого.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#9   Кисантий » Ср май 05, 2010 1:59

>или произвольной процедуры синхронизации времени...
Часы в ОТО всегда синхронизованы по АЭ. Метрика вращающейся СО в ОТО только одна и именно такая как у Меллера.
Для того чтобы измерить длину обода, нужно разбить его окружность на достаточно маленькие дуги и каждый наблюдатель производит измерение своей дуги, после чего все суммируется. Измерения всех маленьких дуг, должно быть одновременным в смысле АЭ, в силу обычного определения мгновенного расстояния или длины. Для этого необходимо, чтобы часы вдоль всей окружности были синхронизованы по АЭ. Но вдоль любого замкнутого контура это невозможно.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#10   zblsv » Ср май 05, 2010 2:08

morozov писал(а):Думаю это не ошибка, а просто некая иллюстрация парадоксального результата полученного из некой нефизической метрики или произвольной процедуры синхронизации времени...
Не, не, тут всё у них при полном шоколаде.
Просто, когда измеряешь длину, всегда измеряешь длину отрезка, и в случае длины окружности это тоже так.
Я ж говорю, что для не-физика такое вообще в голове даже не укладывается, но тут 300 лет всё при полном шоколаде.
Кое что про физвеличины и дифференциалы есть у Сивухина -- я лучше изложения именно этой темы не видел пока.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#11   zblsv » Ср май 05, 2010 2:15

Кисантий писал(а):Для того чтобы измерить длину обода, нужно разбить его окружность на достаточно маленькие дуги и каждый наблюдатель производит измерение своей дуги, после чего все суммируется.
Верно, но обычно бывает проще взять нитку...
Процедуру сложения длин рассмотрите внимательно: последняя пара точек -- если они у Вас совпадут, то и длина испариться (между чем и чем длина будет?).
На самом деле делают так: из окружности вырезают бесконечно короткий кусок и измеряют длину полученной дуги, а, так как вырезанный кусок бесконечно короткий, то полученный результат отождествляют с длиной окружности в пределах данной точности.
В определение длины входит наличие двух физически различных концов отрезка.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#12   Кисантий » Ср май 05, 2010 2:27

>Процедуру сложения длин рассмотрите внимательно: последняя пара точек -- если они у Вас совпадут, то и длина испариться (между чем и чем длина будет?).
Длина замкнутого контура, это никогда не бывает длина между "чем и чем", но всегда просто длина контура. Выбирают направление обхода контура, выходят из точки А и снова в нее приходят. Так что длина этого контура в ОТО просто не определена, как корректная физнаблюдаемая. А вот длина любой его дуги определена корректно. Странного или чего нить плохого в этом нет. Ну нет в ОТО такой физ.наблюдаемой, как мгновенная длина замкнутого контура. :mrgreen:
Математически это выражается в том, что соответствующее уравннение Пфаффа dtau=0 не имеет решения при граничных условиях соответствующих описанной измерительной процедуре. Так что выбросив физически бесконечно малую дугу, Вы все равно ничего не добьетесь. :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#13   zblsv » Ср май 05, 2010 2:44

Кисантий писал(а):Длина замкнутого контура, это никогда не бывает длина между "чем и чем", но всегда просто длина контура.
Есть такое понятие в физике -- длина.
Есть у него определение.
Так вот в том определении сказано, что длина всегда только между чем и тем.
Всё другое -- не длина.
Кисантий писал(а):Выбирают направление обхода контура, выходят из точки А и снова в нее приходят.
Верно: длина окружности, а не дуги её, получится только, если концы отрезка будут физически в одной и той же точке находиться.
Я бы не советовал читателям-математикам на ночь пытаться уложить в голове одновременно и существование двух физически различных концов отрезка и их положение в одной и той же точке...
А вот Вы, Кисантий, нестандартный анализ знаете, что такое, и вполне в состоянии это понять без надрыва.
Кисантий писал(а):Ну нет в ОТО такой физ.наблюдаемой, как мгновенная длина замкнутого контура.
А как же так, контур есть, а длины его нет?
Если длины нет, значит и протяжённости нет, а нет протяжённости, значит и контура нет, разве не так?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#14   zblsv » Ср май 05, 2010 2:46

Кисантий писал(а):Математически это выражается в том, что соответствующее уравннение Пфаффа dtau=0 не имеет решения при граничных условиях соответствующих описанной измерительной процедуре. Так что выбросив физически бесконечно малую дугу, Вы все равно ничего не добьетесь
Ха.
Думаете, я зря два вопроса выше задал? -- не зря.
Пардон, это в другой ветке.
Тут: viewtopic.php?f=26&t=2904&start=405
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#15   Кисантий » Ср май 05, 2010 3:38

>А как же так, контур есть, а длины его нет?
Физической длины у него нет, потому что само определение этой длины, просто не работает.
>Если длины нет, значит и протяжённости нет, а нет протяжённости, значит и контура нет, разве не так?
Ничего подобного. Ну нет как теперь известно, решения у проблемы квадратуры круга, так это не значит, что у круга нет площади. Просто для круга обычная процедура измерения площади, известная из элементарной геометрии не работает.
В физике то же самое бывает.
>Ха.Думаете, я зря два вопроса выше задал? -- не зря.
Так это уже не так как в ОТО. А я про ошибки Меллера и ЛЛ2, намудренные ими в ОТО. Фиппс, вскормленный от рождения, испорченным млеком от Меллера, точно так же как и Вы рассуждал, пока своими глазами не убедился, что его одурачили много мудрые теоретики. :oops:
>Есть такое понятие в физике -- длина.
Есть у него определение.
Так вот в том определении сказано, что длина всегда только между чем и тем.
Всё другое -- не длина.
Это Вы расскажите кому нить другому, только не мне. :lol: То расстояние между чем и тем, а длина замкнутого контура это криволинейный интеграл вдоль этого же контура взятый по часовой стрелке. Так было от момента сотворения этого мира и так будет до того самого момента, когда этот мир исчезнет навсегда. То что в зайчиковой геометрии длины замкнутого контура не существует, так это просто свойство такой "геометрии", построенной на зайчиковом методе измерения локальной длины+синхронизация часов по АЭ, а вовсе не проблемы длины контура в смысле нормальной геометрии физического 3-пространства :wink: ОТО по построению и изначально, не предусматривает существование такого 3-пространства в произвольной НСО. В ОТО на все случаи жизни, есть только волшебное пространство-время, так почему же Вы удивляетесь, что это волшебное пространство-время, иногда, а то и очень часто, там обладает волшебными же свойствами, не соответствующими обычной домашней геометрической интуиции :?: ЛЛ тоже думали, что длина контура, всегда обязана быть и подсчитали... :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»