Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#31   Кисантий » Вт май 11, 2010 2:25

Там проблемы только с элементарной логикой. Меллер решает задачу с диском, как и kkdl задачу Белла. Так она решается и по сей день. В ОТО есть жесткие линейки и Меллер об этом явно упоминает. Жесткие линейки не меняют своих собственных размеров где бы они не находились. Таким образом, если обод диска растягивается, а это действительно так, то растягивается именно сам обод, а не линейка иначе она уже не линейка, а неизвестно что. Вывод формулы из ЛЛ2, у меллера основан именно на жестких линейках и их свойствах. Но в конечном итоге он приходит к выводу, что на диске растягивается не только обод, но и любая даже бесконечно малая линейка на этом ободе, т.е. к противоречию с постулатом жестких линеек. Конечно физики могут видеть глубокий смысел в заявлениях, содержащие элементарные несоответствия со здравым смыслом. Но это так сказать, только проблемы ихнего цеха. Грамотные люди смотрят на эти глупости совершенно равнодушно. Если линейка растянулась в той же пропорции как и сам обод, то каким это чудесным образом, наблюдатель обнаружит растяжение самого диска :?: :roll: Написать формулы это не проблема, проблема в том, чтобы они имели хоть какой то физический смысл.
В нормальной не евклидовой геометрии линейки неизменны и попав на не евклидов диск, наблюдатель измерит этой неизменной линейкой длину обода и длину радиуса и если они не связаны соотношением L=2piR, то может заключить, что на диске пространство не евклидово.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#32   morozov » Вт май 11, 2010 9:50

Изображение

Изображение

если под растяжением понимать растяжение времени, то причем тут линейка? или линейка с часами?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#33   Кисантий » Вт май 11, 2010 10:10

Вы не там читаете. Нужно читать пар.8.3 стр.182. Формула Меллера (8.6) автоматически применима и к стандартной линейке на диске, которая, по его же собственному заявлению абсолютно идентична линейке в ИСО.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Необходимо отметить следующее
1. В ОТО изначально существуют жесткие линейки, и это не смотря на то, что всякие доктора наук и даже академики, кричат что в ОТО все меряется светом. Ерунда это от невежества.
2. Растягивается не линейка, а сам обод, но растягивается он не по Меллеровски.
3. Формула Эйнштейна из ЛЛ2 верна, но она дает не геометрическую длину неизменной бесконечно малой линейки dx концы которой приложены к концам бесконечно малой дуги teta, а ее радарную длину, которая естественно намного больше.
Последний раз редактировалось Кисантий Вт май 11, 2010 10:20, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#34   morozov » Вт май 11, 2010 10:18

Кисантий писал(а):Вы не там читаете. Нужно читать пар.8.3 стр.182. Формула Меллера (8.6) автоматически применима и к стандартной линейке на диске, которая, по его же собственному заявлению абсолютно идентична линейке в ИСО.
Но это тот же Меллер. Та же книга....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#35   Кисантий » Вт май 11, 2010 10:21

morozov писал(а):
Кисантий писал(а):Вы не там читаете. Нужно читать пар.8.3 стр.182. Формула Меллера (8.6) автоматически применима и к стандартной линейке на диске, которая, по его же собственному заявлению абсолютно идентична линейке в ИСО.
Но это тот же Меллер. Та же книга....
ну и что из этого. Читать нужно там, где изложена сама физическая подоплека Меллеровского подхода к этой СО.ъ
А сказки про эту линейку есть почти во всех подробных руководствах по ОТО. Эта линейка родная сестра ракет белла. Изи ИСО расстояние между точками обода постоянны в силу закона движения задающего переход во вращающуюся СО. Соответственно внутри всегда растянется по Лоренцу :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#36   morozov » Вт май 11, 2010 10:40

Даннсе рассуждение показывает, что в ускоренных системах отсчета неудобно использовать времен-
ную переменную, определяемую стандартными часами, и что значительно про-
ще пользоваться часами с различной скоростью хода. Например, в случае
вращающегося диска удобнее всего использовать координатные часы, скорость
хода которых в любом месте в A ? г2ю2/с2)~1/2 выше скорости хода соот-
ветствующих стандартных часов. Тогда временная координата t, определяе-
мая этими координатными часами, совпадает с временной координатой в сис-
теме /, т. е. вместо (8.9) имеем
t = T. (8.10)
В принципе, допустимо использование координатных часов с произволь-
ной скоростью хода, лишь бы временная переменная г, определяемая такими
часами, обеспечивала разумное описание хронологической последовательности
физических событий. Таким образом, в ускоренных системах отсчета прост-
ранственные и временная координаты не имеют прямого физического смысла;
они просто описывают некоторое произвольное, но однозначное чередование
физических событий.
Лирика все это.....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#37   Кисантий » Вт май 11, 2010 10:51

Если говорить серьезно, то АЭ никогда не говорил, что переход в НСО это простое преобразование координат в пространстве Минковского. Переход в НСО в понятном смысле, математически описывается неким преобразованием, но абсолютно ему не тождествен. Координатные преобразования, задают только компоненты тензорного поля, описывающего (в некотором разумном приближении) графитацию на диске (СПЭ) но не более того. Координатные преобразования не задают никакого полного соответствия между измеряемыми координатами событий на диске и в ИСО. Соответственно между событиями связанными с процессом измерения длины линейки изи ИСО и в НСО нет никакого взаимно однозначного соответствия и померять вращающуюся линейку на диске изи ИСО, таким школьным способом, как у Меллера, принципиально невозможно. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#38   morozov » Вт май 11, 2010 10:53

? 8.9. Пространственная геометрия во вращающейся системе отсчета
........................
Таким образом, для всех треугольников на вращающемся диске сумма их
углов лежит в пределах от 0 до л. Пространственная геометрия, определяемая
наблюдателем на вращающемся диске, соответствует геометрии на поверхно-
сти отрицательной кривизны в трехмерном евклидовом пространстве.

Я один умный вещь скажу, если посмотреть "геодезические" на диске в нерелятивистской динамике... геометрия тоже не будет напоминать евклидову.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#39   morozov » Вт май 11, 2010 10:54

Кисантий писал(а):Если говорить серьезно, то АЭ никогда не говорил, что переход в НСО это простое преобразование координат в пространстве Минковского. Переход в НСО в понятном смысле, математически описывается неким преобразованием, но абсолютно ему не тождествен. Координатные преобразования, задают только компоненты тензорного поля, описывающего (в некотором разумном приближении) графитацию на диске (СПЭ) но не более того. Координатные преобразования не задают никакого полного соответствия между измеряемыми координатами событий на диске и в ИСО. Соответственно между событиями связанными с процессом измерения длины линейки изи ИСО и в НСО нет никакого взаимно однозначного соответствия и померять вращающуюся линейку на диске изи ИСО, таким школьным способом, как у Меллера, принципиально невозможно. :!:
это разумно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#40   Кисантий » Вт май 11, 2010 11:33

Меллер попросту берет МСИСО пристроенную к одному из концов линейки расположенной на диске и меряет изи МСИСО.
Поскольку МСИСО связано с ЛИСО лоренцем, то все как бы просто. Ошибка Меллера состоит в том, что он фактически постулирует, что наблюдатель в МСИСО, получит ту же длину линейки, что и наблюдатель на диске :roll: Это более чем не очевидно и даже не неправильно. Для НСО с ортогональной метрикой (НСО Меллера) это так, но у вращающейся СО, метрика косая. По видимому жесткость диска ассоциируется с жесткой ракетой и это сбивает с толку.
Далее, поскольку длина измеренная в МСИСО связана с длиной измеренной в ЛИСО Лоренц фактором, то дело в шляпе и линейка на диске растянулась. Можно легко показать, что наблюдатель в МСИСО измерит именно радарную длину линейки, а не геометрическую. Как правильно тут заметил zblsv есть Лоренц Зельмановского типа. Этот Лоренц как раз и связывает зайчиковые размеры в НСО с размерами наблюденными изи ЛИСО. Но абсолютно никакой информации о геометрических размерах в НСО он не дает. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#41   morozov » Вт май 11, 2010 16:48

насчет Лоренца Меллер привирает. Тут нет мгновенных инерциальных систем. Да и ничего похожего на гравитацию. Если отпустить груз в системе диска он даже не будет притворятся, что падает "вниз", причем место куда он упадет никак не связано с "ускорением".
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#42   morozov » Вт май 11, 2010 16:51

А зайчики пускать дело полезное. Ибо бросая камни в воду
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#43   Кисантий » Вт май 11, 2010 23:33

morozov писал(а):насчет Лоренца Меллер привирает. Тут нет мгновенных инерциальных систем. Да и ничего похожего на гравитацию. Если отпустить груз в системе диска он даже не будет притворятся, что падает "вниз", причем место куда он упадет никак не связано с "ускорением".
Тут нет мгновенных инерциальных систем. В пар.8.3 стр.182. МСИСО естественно подразумевается, когда удаленный инерциальный наблюдатель меряет вращающуюся линейку, инерциальной, которая сократилась по Лоренцу. Инерциальная линейка находится в МСИСО.
>Да и ничего похожего на гравитацию.
Да ну. Просто в НСО гравитацию, реально ощущают только те тела, которые жестко с ней связаны.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32652
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#44   morozov » Ср май 12, 2010 0:39

которые жестко с ней связаны.
и неподвижны...

что толку от часов все части у которых неподвижны? Они не тикают, и даже не бьют... хотя кого-то наверно нужно побить...
Инерциальная линейка находится в МСИСО
.
и точный результат измерения только в пределе линейки нулевой длины. к тому ж зараза крутится все время, в том числе и в системе диска...
да и о преобразования Лоренца только в локальном пределе такое как-то и преобразованием называть неудобно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6465
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: Преобразование сдвига из вращающейся системы отсчёта

Номер сообщения:#45   Кисантий » Ср май 12, 2010 1:13

>да и о преобразования Лоренца только в локальном пределе
Размер роли не играет. Измерить длину вращающейся линейки изи мсисо не получится, да же в локальном пределе иначе она должна растянуться, что ей запрещено по определению. Эренфест не нашел выхода из этой ситуации и застрелился. Как известно, Эренфест по простоте душевной, не допускал мысли, что АЭ в данном случае просто ошибся и пришел к выводу, что противоречива именно ТО. :roll:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»