J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#1   morozov » Ср окт 28, 2009 21:33

Relativistic length expansion in general accelerated system revisited
Authors: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov
(Submitted on 13 Oct 2009)

Abstract: The aim of the present article is to give an exact and correct representation of the essentially important part of modern special relativity theory that touches upon the behavior of the proper length of accelerated moving bodies.In particular we pointed out that standard solution of the Bell's problem [3]-[4]revision needed. Classical solution of the relativistic length expansion in general accelerated system completely revisited.Instant proper length measurement between J.S.Bell's rockets also is considered successfully.

Искал чего-нибудь для кунсткамеры... смотрю перегудов, выложил ссылку сопроводив обычным потоком неграмотной и низкопробной брани....

В любом случае это интересно, поэтому выложил не читая
http://arxiv.org/pdf/0910.2298v1
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#2   morozov » Ср окт 28, 2009 23:51

Наверно страшно интересно, но после (19) читать расхотелось,
дле последние формулы
\tau (t) =\frac{1}{a}\ln\left( at+\sqrt[]{1+a^2t^2} \right)
t(\tau)=\frac{1}{a}\sinh (a\tau)
Совершенно верные для одной частицы выглядят неуместными для рассматриваемой задачи. Для меня очевидно время должно зависеть от параметров x_A^0 и x_B^0.
Вообще-то в СТО это "правило" нарушается только при рассмотрении задач в одной ИСО. . Может авторы знают что-то такое ..этакое, но стесняются рассказать?
Последний раз редактировалось morozov Пт окт 30, 2009 12:43, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#3   Станислав Кравченко » Чт окт 29, 2009 9:16

наверное интересно.
Но у меня свой наивный вопрос ко всем любителям задачи Белла:
почему не рассматривается предварительно инерциальное движение троса?
Слишком простое?
Я бы так не сказал.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#4   morozov » Чт окт 29, 2009 11:42

почему не рассматривается предварительно инерциальное движение троса?
Слишком простое?
Я бы так не сказал.
Троса в задаче вообще нет. Это другая задача....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#5   Станислав Кравченко » Чт окт 29, 2009 13:35

но без рассмотрения этой предварительной для "другой" или Белла задачи, трудно ориентироваться в них.
философ

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#6   morozov » Пт окт 30, 2009 12:41

Станислав Кравченко писал(а):но без рассмотрения этой предварительной для "другой" или Белла задачи, трудно ориентироваться в них.
Трудно и даже невозможно читать не зная физику. В данном случае СТО и ОТО. Кроме того авторы ссылаются на ряд работ. В этом смысле статья самодостаточна.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Номер сообщения:#7   Кисантий » Сб ноя 07, 2009 9:45

morozov писал(а):Наверно страшно интересно, но после (19) читать расхотелось,
дле последние формулы
\tau (t) =\frac{1}{a}\ln\left( at+\sqrt[]{1+a^2t^2} \right)
t(\tau)=\frac{1}{a}\sinh (a\tau)
Совершенно верные для одной частицы выглядят неуместными для рассматриваемой задачи. Для меня очевидно время должно зависеть от параметров x_A^0 и x_B^0.
Вообще-то в СТО это "правило" нарушается только при рассмотрении задач в одной ИСО. . Может авторы знают что-то такое ..этакое, но стесняются рассказать?
Очевидно не должно, потому что по условию задачи Белла, скорость хода часов, как функция параметра t, в обеих ракетах абсолютно одинакова. Потом эта статья вовсе не про задачу Белла, а про то как правильно вычислять физическое расстояние в неинерциальной системе координат. Что касается задачи Белла, то оказалось, что расстояние между ракетами растет намного медленнее, чем было принято считать и достаточно гибкий трос порвется не от растяжения, а в тот момент, когда размер горизонта станет порядка межатомного расстояния и электромагнитное взаимодействие скрепляющее атомы из которых состоит этот самый трос исчезнет. Если воспользоваться правильной формулой для относительного удлинения, то очень легко видеть, что при больших ускорениях это произойдет гораздо раньше, чем трос сильно растянется в сопутствующей системе координат.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#8   morozov » Сб ноя 07, 2009 11:38

Очевидно не должно, потому что по условию задачи Белла, скорость хода часов, как функция параметра t, в обеих ракетах абсолютно одинакова.
1. Одинаково t → одновременность по t → ?
По Беллу
2. Одинаково \tau → одновременность \tau -?

В СТО так бывает?
Что касается задачи Белла, то оказалось, что расстояние между ракетами растет намного медленнее, чем было принято считать и достаточно гибкий трос порвется не от растяжения, а в тот момент, когда размер горизонта станет порядка межатомного расстояния и электромагнитное взаимодействие скрепляющее атомы из которых состоит этот самый трос исчезнет.
Занятно...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Номер сообщения:#9   Кисантий » Сб ноя 07, 2009 15:02

morozov писал(а):
Очевидно не должно, потому что по условию задачи Белла, скорость хода часов, как функция параметра t, в обеих ракетах абсолютно одинакова.
1. Одинаково t → одновременность по t → ?
По Беллу
2. Одинаково \tau → одновременность \tau -?

В СТО так бывает?
Что касается задачи Белла, то оказалось, что расстояние между ракетами растет намного медленнее, чем было принято считать и достаточно гибкий трос порвется не от растяжения, а в тот момент, когда размер горизонта станет порядка межатомного расстояния и электромагнитное взаимодействие скрепляющее атомы из которых состоит этот самый трос исчезнет.
Занятно...
Про одновременность по \tau не может быть и речи, пока в соответствии с обычным критерием (ЛЛ2) не выполнена процедура синхронизации часов в обеих ракетах. Но для того чтобы измерить скорость хода часов в ракете как функцию t, такая синхронизация не нужна. Достаточно чтобы часы в ИСО были синхронизованы,
что всегда предполагается.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#10   morozov » Сб ноя 07, 2009 21:51

Про одновременность по не может быть и речи, пока в соответствии с обычным критерием (ЛЛ2) не выполнена процедура синхронизации часов в обеих ракетах.
Это не так просто поскольку темп собственного времени различен.
Но для того чтобы измерить скорость хода часов в ракете как функцию t, такая синхронизация не нужна. Достаточно чтобы часы в ИСО были синхронизованы,
что всегда предполагается.
Вариант ?1 синхронизировать часы в ИСО по часам ракет...
Варьянт ?2 записать в общем виде
\tau (t,x_1)
\tau (t,x_2)

и убедиться в том что ... впрочем сначала напишите.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Номер сообщения:#11   Кисантий » Сб ноя 07, 2009 22:31

morozov писал(а):

Это не так просто поскольку темп собственного времени различен.
Это совершенно тривиальная задача и алгоритм синхронизации часов для общего случая описан в ЛЛ2. Что касается
темпа собственного времени, то он совершенно одинаков по условию задачи.
morozov писал(а):
Вариант ?1 синхронизировать часы в ИСО по часам ракет...
Варьянт ?2 записать в общем виде
\tau (t,x_1)
\tau (t,x_2)

и убедиться в том что ... впрочем сначала напишите.
Часы в ИСО уже синхронизованы по АЭ и к ракетам эта синхронизация никакого отношения не имеет и иметь не может. Никакого варианта ?2 для задачи Белла не существует, потому что в ней изначально ставится условие
\tau (t,x)=\tau (t). Никто из специалистов не согласиться с Вами в том, что скорость хода часов в ракете может зависеть от координаты точки в ИСО из которой она вылетела. :roll: потому что это утверждение несовместимо с постулатом часов.

Разумеется ничто не мешает Вам рассмотреть общий случай, когда задана произвольная зависимость \tau= \tau (t,x_) но это будет уже не задача Белла, а намного более общая. Эта задача как и задача Белла важна для ОТО но по чисто случайному недосмотру, исторически была решена неправильно. В статье как раз и разъясняется почему это произошло и как надо решать правильно в общем случае.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#12   morozov » Вс ноя 08, 2009 13:23

Это совершенно тривиальная задача и алгоритм синхронизации часов для общего случая описан в ЛЛ2. Что касается
темпа собственного времени, то он совершенно одинаков по условию задачи
Если бы... Вы же не часы ИСО синхронизируете, а часы и ракет, и ИСО.
\tau (t,x)=\tau (t). Никто из специалистов не согласиться с Вами в том, что скорость хода часов в ракете может зависеть от координаты точки в ИСО из которой она вылетела.
см. ЛЛ-2 (4.2).
Никакого варианта ?2 для задачи Белла
Значит остается первый \tau (t,x)=\tau (t). можно конечно притвориться, что этот не синхронизация.. ...НО
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Номер сообщения:#13   Кисантий » Вс ноя 08, 2009 20:07

morozov писал(а):
Это совершенно тривиальная задача и алгоритм синхронизации часов для общего случая описан в ЛЛ2. Что касается
темпа собственного времени, то он совершенно одинаков по условию задачи
Если бы... Вы же не часы ИСО синхронизируете, а часы и ракет, и ИСО.
\tau (t,x)=\tau (t). Никто из специалистов не согласиться с Вами в том, что скорость хода часов в ракете может зависеть от координаты точки в ИСО из которой она вылетела.
см. ЛЛ-2 (4.2).
Никакого варианта ?2 для задачи Белла
Значит остается первый \tau (t,x)=\tau (t). можно конечно притвориться, что этот не синхронизация.. ...НО


В том то и дело, что в общепринятом смысле в СТО/ОТО такой синхронизации нет. Разумеется никто не запрещает вводить процедуры синхронизации отличные от канонической и это даже практиковалось, но не прижилось... Разумеется что при подходящей процедуре синхронизации часов, сама стандартная постановка задачи Белла, может стать некорректной вместе со всей канонической формулировкой СТО. Хорошо известно, что сам вид релятивистских преобразований сильно зависит от способа синхронизации часов в ИСО, например есть способы синхронизации при которых время будет одинаковым во всех ИСО
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2569
:roll: Так что относительность сама в известной степени относительна
Но задача Белла ставилась в рамках общепринятого подхода и в этом смысле она абсолютно корректно поставлена. Ведь для того чтобы измерить скорость хода часов в ракетах, по отношению к часам в ИСО, никакая совместная синхронизация часов в ИСО и ракетах не нужна. :roll:

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#14   morozov » Пн ноя 09, 2009 22:07

В том то и дело, что в общепринятом смысле в СТО/ОТО такой синхронизации нет.
Вообще-то я НАМЕКНУЛ, что такой не может быть ...
Не может быть в общем случае событие одновременно в двух системах сразу....

если события x_1(\tau) и x_2(\tau) одновременный в одной системе (не важно в какой)
То эти же события x_1(t) и x_2(t) совсем не обязательно одновременный.

Кто еще не понял, что такое событие - это точка в некоторой системе (координат). Например (x_2,\tau) или (x_2,t) ....
и уж совсем для тупых (типа перегудова) поясню что если совпала одна из координат в двух точек, то эти точки либо находятся в одном месте, либо они находятся в местах отдаленных, но в данный момент. т.е. событие нахождения точек в определенном месте одновременны.
Ведь для того чтобы измерить скорость хода часов в ракетах, по отношению к часам в ИСО, никакая совместная синхронизация часов в ИСО и ракетах не нужна.
я что-то сказал про скорость?
_______________
Тут бывал когда-то Дил...но он сделал карьеру в рунете и стал модератором... так он никако не мог понять что такое событие и причем тут задача Белла, когда там ничего не происходит...вроде бы. Я с присущей мне вредностью не объяснял. ...не хотел лишать его радости открытия. Вот такая я сволочь!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6468
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Номер сообщения:#15   Кисантий » Вт ноя 10, 2009 13:46

morozov писал(а):
В том то и дело, что в общепринятом смысле в СТО/ОТО такой синхронизации нет.
Вообще-то я НАМЕКНУЛ, что такой не может быть ...
Не может быть в общем случае событие одновременно в двух системах сразу....
morozov писал(а):
если события x_1(\tau) и x_2(\tau) одновременный в одной системе (не важно в какой)
Нет важно. События с одинаковой временной координатой \tau в СО сопутствующей одинаково ускоренным ракетам, никогда не будут одновременными и не построив предварительно метрику этой самой СО, Вы вообще не можете определить какие события в ней одновременны, а какие нет :!: Не забывайте, что в НСО \tau это не физическое время а просто параметр нумерующий точки на мировой линии ракеты.
morozov писал(а):
То эти же события x_1(t) и x_2(t) совсем не обязательно одновременный.
А это сколько угодно, но сначала Вам нужно получить соответствующий количественный критерий одновременности этих событий в НСО. А его у Вас пока нет.
Тем не менее это не мешает часам в обеих ракетах иметь абсолютно одинаковую скорость хода, по отношению к любым часам покоящимся в лабораторной ИСО. Потом относительность одновременности в ИСО и НСО, это совершенно тривиальный факт и именно в силу этого факта, физическое расстояние между ракетами в сопутствующей СО, всегда будет расти. Проблема была только в том, чтобы правильно его вычислить, а не на глазок как это делали Белл и Логунов.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»