J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#436   Кисантий » Сб май 08, 2010 20:26

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Пусть у Вас есть такая линейка "dx"
\( dx \) -- это не линейка.
У меня есть две системы отсчёта и две линейки в них: \( dx' \) в ИСО, \( dl \) в НСО.
Теперь я ищу преобразования от одной к другой, исходя из постулатов теории относительности.
Кисантий писал(а): Вы же утверждаете, что только dl имеет физический смысл или даже как Меллер, что обе длины совпадают. :roll:
Точно так.
Моё утверждение: а) только \( dl \) имеет физсмысл длины в НСО, б) \( dx \) имеет физсмысл длины только в ИСО и служит в ней координатой, но не линейкой (базис и ИСО на \( dx' \) построен).
Отличие от традиционного: \( dx \) не есть координата в НСО, оно есть координата только в ИСО (только в ИСО она имеет физсмысл длины).
>Точно так.Моё утверждение: а) только dl имеет физсмысл длины в НСО, б) dx имеет физсмысл длины только в ИСО и служит в ней координатой, но не линейкой
dl это просто радарная длина жесткой линейки dx и без dx ее просто нет, хотя бы потому что оно входит в формулу для dl.
Вообще в канонической ОТО используется только dx, потому что неголономные координаты только затемняют суть дела...и ничего такого не дают. По Меллеру действительно получается, что dl=dx :roll: Но это просто следствие ошибок в рассчете. Потом Меллер, не заметил, что начал, с того, что dx не меняется от ускорения.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#437   zblsv » Вс май 09, 2010 0:23

Кисантий писал(а):Так приведите окончательный ответ.
Окончательный ответ я привёл.
Кисантий писал(а):Если у Вас все правильно, то должно совпасть с каноническим ОТО-шным ответом
см.формулу 18 здесь
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Я не склонен так категорично отождествлять "канонический ОТОшный ответ" с ответом из данной работы...
Но совпасть бы должен.
Нужно координатную сетку численно нарисовать и сравнить.
Кому не лень?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#438   zblsv » Вс май 09, 2010 0:38

Кисантий писал(а):dl это просто радарная длина жесткой линейки dx и без dx ее просто нет,
\( dx \) -- это результат измерения длины относительно какой именно системы отсчёта?
Кисантий писал(а):хотя бы потому что оно входит в формулу для dl.
В формулу для \( dl \) входит \( dx' \), а не \( dx \); с тем же успехом в неё входит и левое совсем \( d\lambda \) какое-нибудь.
Есть преобразование от \( dx' \) к \( dl \); оно выводится из ряда физических фактов; \( dx \) лишь задаёт движение одной системы отсчёта относительно другой.
Кисантий писал(а): Вообще в канонической ОТО используется только dx, потому что неголономные координаты только затемняют суть дела...и ничего такого не дают.
Разумеется.
Если не понимаешь смысла трансцедентальной аперцепции, то дать она ничего не сможет; а вот, если то же самое просто кошкой назовёшь, тогда -- другое дело, сразу практическая польза начинает ясно обнаруживаться.
Это потому, что в первом случае понимания предмета нет, а во втором -- есть.
Кисантий писал(а):По Меллеру действительно получается, что dl=dx
Я бы, конечно, мог пройтись вместе с Вами по его тексту и попытаться убедить Вас, что ничего подобного там и в помине нет, но мне лень, да и Вам не захочется меня слушать.
Кисантий писал(а):Потом Меллер, не заметил, что начал, с того, что dx не меняется от ускорения.
Во-во; ну дурак он сапсем -- абсолютное пространство ввёл и в ус не дул.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#439   Кисантий » Вс май 09, 2010 1:37

>dx -- это результат измерения длины относительно какой именно системы отсчёта?
Это не результат измерения длины, а некоторая жесткая физически "бесконечно малая" линейка, т.е. меньше в данных условиях невозможно изготовить. Эта линейка не меняется от того что на нее действуют физ.поля. А длина это то что измеряется этой линейкой. На концах этой линейки бесконечно малые зеркала, чтобы Вы могли зайчики пускать. Так вот
dl для этой линейки зависит от того в какой СО Вы зайчики пускаете, а сама dx от этого не зависит. В ИСО расстояния меряются этой dx, но когда эта линейка движется относительно Вашей ИСО, то ее длину Вы уже не померяете, потому что в ИСО нет меньшей линейки. :wink:

>Во-во; ну дурак он сапсем -- абсолютное пространство ввёл и в ус не дул.
У Вас очень своеобразная интерпретация постулата линеек :roll:
Если линейки не меняются, то это не значит, что пространство то же абсолютно. А тот как бы мы установили неабсолютность пространства с этими Вашими переменными линейками :wink:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Объясните наконец, каким же образом Вы строите систему координат на диске :?: Линейки у Вас растянулись, транспортиры погнулись, ну просто беда :!: Если Вы думаете, что достаточно только сделать координатные преобразования на бумаге, то ошибаетесь :mrgreen: Или может Вы думаете, что если классик, который был специализдом по ФТТ и гидродинамике, сказал, что координаты это произвольные числа, которые определяют положение тел в пространстве, то этого уже вполне достаточно :?: Уверяю Вас что нет. Пока не описан процесс измерения координат, то это все пустые разговоры.
Последний раз редактировалось Кисантий Вс май 09, 2010 4:30, всего редактировалось 4 раза.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#440   Кисантий » Вс май 09, 2010 3:56

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Так приведите окончательный ответ.
Окончательный ответ я привёл.
Кисантий писал(а):Если у Вас все правильно, то должно совпасть с каноническим ОТО-шным ответом
см.формулу 18 здесь
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2298.pdf
Я не склонен так категорично отождествлять "канонический ОТОшный ответ" с ответом из данной работы...
Но совпасть бы должен.
Нужно координатную сетку численно нарисовать и сравнить.
Кому не лень?
>Я не склонен так категорично отождествлять "канонический ОТОшный ответ" с ответом из данной работы...
Канонический подразумевает правильное вычисление собственной длины, по формуле из ЛЛ2 с правильным выбором контура интегрирования. Глупости написанные у Меллера и списанные у него Логуновым, это разумеется не канонический ОТО-шный ответ. Потом я просил Вас посчитать не своим методом, а именно каноническим в котором вычисляют контур интегрирования. Тогда Вы может наконец поймете, какие элементарные ошибки допускал Меллер.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#441   В. Войтик » Вс май 09, 2010 14:09

Кисантий
Объясните наконец, каким же образом Вы строите систему координат на диске Линейки у Вас растянулись, транспортиры погнулись, ну просто беда Если Вы думаете, что достаточно только сделать координатные преобразования на бумаге, то ошибаетесь Или может Вы думаете, что если классик, который был специализдом по ФТТ и гидродинамике, сказал, что координаты это произвольные числа, которые определяют положение тел в пространстве, то этого уже вполне достаточно Уверяю Вас что нет. Пока не описан процесс измерения координат, то это все пустые разговоры.
Это Вы мне или кому?
Вот сейчас Кисантий подумал. А ведь действительно из преобразования сдвига строгим следствием идёт евклидовость пространства. Посмотрите уравнение (2.17). При этом y есть показание растянутой линейки относительно наблюдателя в точке b. 3-интервал в таких координатах есть ( см. конец уравнения 2.21)
dl^2=dx^2+(\sqrt{1-v^2}dy)^2+dz^2, где
v=\omega b
Очевидно эта метрика евклидова.
Ещё одно доказательство следует из принципа общей форминвариантности. 3-метрика должна быть при сдвиге формивариантна. Это означает, что вариация Ли метрического тензора равна нулю. Отсюда как Вам известно следуют уравнения Киллинга для 3-метрики. Они имеют решение только тогда, когда 3-пространство является пространством постоянной кривизны. Ну и полагаем 3-кривизну равной нулю. :D
Ну и что на это Вы скажете?
Да и пожалуйста ответьте на вопрос, который я Вам задавал
Вы продолжаете отстаивать неголономность или уже нет? Если не уверены в ответе так и скажите: не знаю.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#442   Кисантий » Вс май 09, 2010 22:29

Так неголономность имеет много смыслов. Если Вы имеете ввиду координатные преобразования, то в релятивистском случае никакого физического смысла они не имеют, т.е. пространство событий в ИСО невозможно голономно отобразить на пространство событий на диске. Каноническое Меллеровское доказательство неевклидовости метрики на диске, как раз и основано на этом ошибочном предположении, грубо противоречащему постулату неизменности линеек, который Меллер использует в своей книге явно, когда "доказывает", что 3-тензор в любой СО, такой как в ЛЛ2.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#443   В. Войтик » Пн май 10, 2010 7:23

Кисантий писал(а):Так неголономность имеет много смыслов. Если Вы имеете ввиду координатные преобразования, то в релятивистском случае никакого физического смысла они не имеют, т.е. пространство событий в ИСО невозможно голономно отобразить на пространство событий на диске.
Не согласен. Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#444   zblsv » Чт май 13, 2010 2:33

Кисантий писал(а):>dx -- это результат измерения длины относительно какой именно системы отсчёта?
Это не результат измерения длины, а некоторая жесткая физически "бесконечно малая" линейка, т.е. меньше в данных условиях невозможно изготовить. Эта линейка не меняется от того что на нее действуют физ.поля.
Эх, математик Вы, я тащусь... "не результат измерения длины, а линейка"...
Есть понятия такие: физвеличина, эталон, значение физвеличины.
Так вот, \(dx\) -- это есть таки результат измерения длины (значение физвеличины; иногда говорят числовое значение, что не точно).
Почитать можно либо Сивухина, либо непосредственно РМГ 29-99 (это стандарт Термины и понятия у метрологов).
Кисантий писал(а):dl для этой линейки зависит от того в какой СО Вы зайчики пускаете, а сама dx от этого не зависит.
Ага, я, похоже, понял, но, наверное, я один такой... формулируете отвратительно...
Есть у нас карандаш, тот карандаш и есть \(dx\); в каждой системе отчёта есть у нас линейка и \(dl\) -- это она.
А, что, карандаш -- это не линейка, по-Вашему?
Вот и выходит, что нужно придумать идеальный "жёсткий" карандаш, всем карандашам карандаш, карандаш независимо ото всех карандашей, сам этот отрезок в пространстве независимо от материи.
Абсолютное пространство Бурланкова -- привет горячий...
Кисантий писал(а):Если линейки не меняются, то это не значит, что пространство то же абсолютно.
Линейки вообще одинаковые все везде.
Я ж излагал: есть способ изготовления одинаковых линеек, только в этом смысле все линейки одинаковы.
Если пространство относительно, то результат измерения длины в одной системе отсчёта не совпадает с результатом измерения той же длины в другой.
Проверяете так: изготавливаете две одинаковые линейки в разных системах отсчёта, а потом измеряете одну другой.
Кисантий писал(а): Если Вы думаете, что достаточно только сделать координатные преобразования на бумаге, то ошибаетесь <...> Пока не описан процесс измерения координат, то это все пустые разговоры.
Золотые слова.
Прям, отдохновение души...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#445   zblsv » Чт май 13, 2010 2:36

В. Войтик писал(а):Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.
Вот наука как раз кончается там, где начинается "забудьте", "делайте так", или вариации: "это не правильное определение системы отсчёта", "это неправильная одновременность".
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32680
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#446   morozov » Чт май 13, 2010 10:49

x' = x + \frac{1}{a} \left( \sqrt{1+a^2t^2} - 1 \right)
t' = t
Ну это случай имени Логунва...
он почему-то решил, что ускорение не зависит от х.
если бы только он.... над планетой прокаталась волна этого суеверия. Многие пали жертвой этого прикола...
а между тем, давным давно, простой датский директор института им. Бора показал
что преобразование не является ускоренным....
x' = x + at^2
t' = t
см.
viewtopic.php?f=26&t=3227
начиная с формулы (8.142)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32680
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#447   morozov » Чт май 13, 2010 10:53

zblsv писал(а):
В. Войтик писал(а):Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.
Вот наука как раз кончается там, где начинается "забудьте", "делайте так", или вариации: "это не правильное определение системы отсчёта", "это неправильная одновременность".
Неверно, она в этом месте начинается, тут же кончается.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#448   Кисантий » Чт май 13, 2010 11:36

zblsv Линейки вообще одинаковые все везде.
Правильно. :!: Так какого черта Вы тогда заявляете, всед за Меллером, что линейки, расположенные перпендикулярно радиусу диска растянулись а расположенные вдоль радиуса диска не растянулись :?:
>Я ж излагал: есть способ изготовления одинаковых линеек, только в этом смысле все линейки одинаковы.
>Если пространство относительно, то результат измерения длины в одной системе отсчёта не совпадает с результатом измерения той же длины в другой.Проверяете так: изготавливаете две одинаковые линейки в разных системах отсчёта, а потом измеряете одну другой.
Во первых речь шла о собственной длине, которая не меняется. Во вторых речь идет о том, что согласно Меллеру, любая сколь угодно короткая линейка растягивается в гамма раз. Меллер "доказывает" это неверное утверждение, не используя определение физрасстояния, а в рамках канонической ОТО, т.е. "меряя" линейку на диске из МСИСО. Так что Ваше "меряете одну другой" у Меллера дает, заведомо ошибочный результат.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6471
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#449   Кисантий » Чт май 13, 2010 12:05

morozov писал(а):
x' = x + \frac{1}{a} \left( \sqrt{1+a^2t^2} - 1 \right)
t' = t
Ну это случай имени Логунва...
он почему-то решил, что ускорение не зависит от х.
если бы только он.... над планетой прокаталась волна этого суеверия. Многие пали жертвой этого прикола...
а между тем, давным давно, простой датский директор института им. Бора показал
что преобразование не является ускоренным....
x' = x + at^2
t' = t
см.
viewtopic.php?f=26&t=3227
начиная с формулы (8.142)
Меллер решает в своей книге задачу Белла для случая именно такого закона движения ракет
x' = x + at^2,t'=t, at<c
Формула для расстояния как функция t у него в книге то же приведена.
В ОТО любое преобразование координат допустимо и Меллер сам лично Вам это подтверждает. Такая НСО называется классически равноускоренной и известна с незапамятных времен как и Логуновская, которая является релятивистски равноускоренной и которая Меллером, никогда не рассматривалась.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32680
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#450   morozov » Чт май 13, 2010 13:47

[quote]Такая НСО называется классически равноускоренной и известна с незапамятных времен как и Логуновская, которая является релятивистски равноускоренной и которая Меллером, никогда не рассматривалась.[/
Ну, а если подумать?
Логунов НАЗВАЛ систему равноускоренной... на самом деле различные точки системы движутся с разным ускорением...
Старая песня "нам начхать на относительность одновременности" и пишем (по Беллу) ерунду, эквивалентную Логуновской:
Изображение
Меллер назвал ЭТО жесткой системой в системе наблюдателя. Ясно, что эта система не может иметь одинаковых собственных ускорений... Как и жесткая по Борну не имеет одинаковых ускорений а ИСО, а собственные ускорения каждой точки одинаковы. Меллер доказал это для частных случаев...я доказал в общем случае...
Ни Логунов, ни Белл ничего не доказывали.... они просто ПОЧУВСТВОВАЛИ, что это так....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»