J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#451   Кисантий »

>Старая песня "нам начхать на относительность одновременности" и пишем (по Беллу) ерунду, эквивалентную Логуновской:
X = x + gt^2,T=t, gt<c
Эта "ерунда" у Меллера приведена на стр. 204 под номером (8.142)
Меллер, чтобы ни у кого не возникало сомнений, специально подчеркивает: каждая точка этой НСО имеет постоянное ускорение g относительно лабораторной ИСО I в направлении оси X Понятно, что классик понимал, что это не релятивистское, а классическое ускорение. Вот поэтому такая СО, называется классически "равноускоренной".
Но дело не в названии, а в том, что такое преобразование координат, самое что ни на есть ОТО-шное и в лабораторной ИСО I расстояние между двумя точками этой НСО, сохраняется, а внутри растет, что классик то же специально подчеркивает. Детали можно почитать там же. Ну в деталях классик полностью солидарен с Беллом, kkdl и перегудовым, что ему простительно, а остальным нет. Тут точно также как и в случае с диском, в НСО у него растянется абсолютно все, даже измерительные линейки :lol: и что при этом следует понимать под "геометрией" в НСО, для обычных геометров остается неразрешимой загадкой. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Физиков это название, вполне устроит, потому что для них, геометрия это набор формул, смысла которых они не знают и не понимают, потому что их этому просто как следует не учили. :mrgreen:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Другие НСО этого типа Меллер не рассматривал. При малых ускорениях, Логуновская НСО, хорошо аппрокимируется
классически "равноускоренной" по Меллеру. Такие НСО (допуская вольность речи) называются еще классически жесткими изи ИСО. В ОТО они образуют большую дружную семью и поселились там уже давно :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#452   zblsv »

morozov писал(а):она в этом месте начинается, тут же кончается.
Кольцевая?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#453   zblsv »

Кисантий писал(а):какого черта Вы тогда заявляете, всед за Меллером, что линейки, расположенные перпендикулярно радиусу диска растянулись а расположенные вдоль радиуса диска не растянулись :?:
А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
А, что окружность принудительно деформируют, чтобы она окружностью оставалась, так я это даже в аннотации к пасквилю про Парадокс Эренфеста упоминал.
Кисантий писал(а):Во первых речь шла о собственной длине, которая не меняется.
Собственная длина -- это всего лишь длина в одной из систем отсчёта, ничем не примечательной по сравнению с другими, кроме её автоматической классичности (чего, кстати, нет вблизи горизонта событий).
Длина сама по себе существует, но это не есть собственная длина -- никак нет.
Длина сама по себе -- это совокупность всех её проявлений, совокупность всех вообще длин одного и того же предмета вместе взятых.
Кисантий писал(а):Во вторых речь идет о том, что согласно Меллеру, любая сколь угодно короткая линейка растягивается в гамма раз. Меллер "доказывает" это неверное утверждение, не используя определение физрасстояния, а в рамках канонической ОТО, т.е. "меряя" линейку на диске из МСИСО. Так что Ваше "меряете одну другой" у Меллера дает, заведомо ошибочный результат.
Да всё у него правильно.
Только он патологически забывал упоминать, о какой системе отсчёта идёт речь.
Вот и с пецессией Томаса в его книжке вышел большой конфуз, например, именно из-за этой его особенности...
Ну, в общем, проще говоря, в том, что он писал, можно увидеть всё, что угодно; Вы видите неправильные утверждения, другие видят правильные; нехороший учебник, Л.Л. лучше.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#454   Кисантий »

>Да всё у него правильно
Нет, у него даже не неправильно, а еще хуже
Да Вы его никогда не читали :lol: Теперь почитаем вместе.

Читайте внимательно параграф 8.3. стр.182.
Там сказано: "Теперь сделаем предпложение, что после учета деформации измерительные линейки на вращающемся диске, имеют такую же длину относительно системы I, какую имеет стандартная измерительная линейка в инерциальной системе I_0, (относительно системы I,) движущаяся в данный момент времени, с той же скоростью, что и линейка на диске"
I это теперь называется ЛИСО, а I_0 это теперь называется МСИСО.
Это к Вашему сведению, для такой НСО неправильно и все что на этом у него дальше построено, то же неправильно.
Я конечно понимаю, что Вам как и Зельманову, очень хочется, чтобы линейка на ободе растянулась именно по его формуле, но к моему великому сожалению, так не бывает.

>А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
Это касается только линейки в МСИСО, которая у Меллера I_0, а линейка на ободе не сжалась по Лоренцу, а остается неизменной в ЛИСО, котрая у Меллера I, потому что это ей запрещено законом движения, диска, каковой (закон движения) есть классически жесткий. :wink: Или у Вас как и у Меллера, правая рука не знает, что делает левая :?: До Вас как и в свое время, до Меллера, почему то не доходит, что линейка на диске или в любой другой НСО, сопутствует этой НСО, всеми своими точками.

Возьмите же наконец, две линейки, котрые одна покоится на радиусе, а другая на окружности. У Вас с Меллером и линейка на окружности растянулась и окружность (принудительно) в одно и то же число раз. Тогда каким это волшебным образом, наблюдатель в НСО, установит растяжение самой окружности :roll: Усвойте же наконец, что в нормальной не евклидовой геометрии, линейки на окружности такие же точно как и на радиусе и именно только благодаря этому, наблюдатель могет увидеть, что длина окружности не равна 2piR :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#455   zblsv »

Кисантий писал(а): Там сказано: "Теперь сделаем предпложение, что после учета деформации измерительные линейки на вращающемся диске, имеют такую же длину относительно системы I, какую имеет стандартная измерительная линейка в инерциальной системе I_0, (относительно системы I,) движущаяся в данный момент времени, с той же скоростью, что и линейка на диске"
И?
Я в приведённом не вижу того, что Вы говорите, что там есть.
А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Кисантий писал(а): Это к Вашему сведению, для такой НСО неправильно и все что на этом у него дальше построено, то же неправильно.
Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Кисантий писал(а): Я конечно понимаю, что Вам как и Зельманову, очень хочется, чтобы линейка на ободе растянулась именно по его формуле, но к моему великому сожалению, так не бывает.
Растянулась? (не сжалась).
Нет такой линейки, которая бы растянулась, а не сжалась, в результате релятивистского эффекта в плоском пространстве-времени.
Кисантий писал(а): >А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
Это касается только линейки в МСИСО, которая у Меллера I_0, а линейка на ободе не сжалась по Лоренцу, а остается неизменной в ЛИСО, котрая у Меллера I, потому что это ей запрещено законом движения, диска, каковой (закон движения) есть классически жесткий.
Вот этот... хмм... поток сознания мне лень анализировать.
Кисантий писал(а): Возьмите же наконец, две линейки, котрые одна покоится на радиусе, а другая на окружности. У Вас с Меллером и линейка на окружности растянулась и окружность (принудительно) в одно и то же число раз.
Линейки у нас с Мёллером одинаковые (они всегда одинаковые везде!).
А окружность у Эренфеста действительно растянулась, а у меня той же самой длины осталась.
Если окружность той же самой длины остаётся, то возникает парадокс Эренфеста.
Я же его разрешаю, указывая, как такое оказывается возможным.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#456   Кисантий »

>А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Это потому что возразить не можете и уходите от ответа.

>Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Так я и говорю, что для бесконечно малых это то же нельзя в общем случае постулировать, как у Вас с Меллером.

>Вот этот... хмм... поток сознания мне лень анализировать.
Это потому, что Вы не поняли, что напсал Меллер и верите ему на слово, потому что думать лень.
Для наблюдателя в ЛИСО, длина линейки, закрепленной к примеру на ободе, всегда постоянна и равна ее длине, которую эта линейка имела до начала вращения. Все точно так же как и в случае прямолинейного равноускоренного движения.
>Нет такой линейки, которая бы растянулась, а не сжалась, в результате релятивистского эффекта в плоском пространстве-времени.
По Меллеру, внутри рассматриваемых здесь НСО, все растянется, на любых масштабах, включая и линейки.
А по закону Лоренца, сокращаются только те линейки, которые в МСИСО, а если линейка сопутствует этой НСО, то для внешнего наблюдателя, любая линейка, в том числе и бесконечно малая, остается неизменной и эффекту Лоренцева сокращения не подвержена, в полном контрасте с тем, что утверждает Меллер. Неужели не ясно :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#457   morozov »

Меллер, чтобы ни у кого не возникало сомнений, специально подчеркивает: каждая точка этой НСО имеет постоянное ускорение g относительно лабораторной ИСО I в направлении оси X Понятно, что классик понимал, что это не релятивистское, а классическое ускорение. Вот поэтому такая СО, называется классически "равноускоренной".
Чего это Вы так увлекаетесь разъяснением ясного с серьезным видом...

скушно...
Ну в деталях классик полностью солидарен с Беллом,


глупость, извините. Ничего похожего и Меллера нет, у него все правильно. Перечитайте.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#458   morozov »

вот это как происходит...

Изображение

Изображение
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#459   Кисантий »

morozov писал(а):
Меллер, чтобы ни у кого не возникало сомнений, специально подчеркивает: каждая точка этой НСО имеет постоянное ускорение g относительно лабораторной ИСО I в направлении оси X Понятно, что классик понимал, что это не релятивистское, а классическое ускорение. Вот поэтому такая СО, называется классически "равноускоренной".
Чего это Вы так увлекаетесь разъяснением ясного с серьезным видом...

скушно...
Ну в деталях классик полностью солидарен с Беллом,


глупость, извините. Ничего похожего и Меллера нет, у него все правильно. Перечитайте.
Глупость не у меня, а у Меллера
Читаем вместе...тут оконцовка (начало Вы сами привели в другой теме)
Меллер: "измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно
Изображение
И не это ли самое целый год Вам внушал kkdl :?: Линейки, которые в НСО, на самом то деле остаются изи ЛИСО (у Меллера это I) неизменными и никакому Лоренцеву сокращению Меллера-Белла-перегудова они, к горю этих авторов, не подвергаются. Будь это так, то внутри НСО все растянется по Беллу, чего в природе пока не наблюдается.
Линейка в МСИСО и только она, с точки зрения ЛИСО, будет испытывать Лоренцево сокращение, а линейка в этой НСО с точки зрения ЛИСО останется не изменной. Если наблюдатель посмотрит изи ЛИСО на эти две линейки, то он увидит, что в ультрарелятивистском пределе, первая сожмется в точку, а со второй к моему великому сожалению, ничего не произойдет. :!: Меллер, как и Белл, ошибочно полагал, что сожмутся обе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



НСО (классицки равноускоренная)

А это линейка длины L в НСО (т.е. сопутствующая НСО) каковая изи ЛИСО то же имеет длину L
--------------O--------<--------L-------->-------------------------------------------------------> x


А это линейка, левым концом, мгновенно сопутствующая линейке в НСО каковая изи ЛИСО имеет длину Lgamma

МСИСО -----O--------<-->--------------------------------------------------------------------------->
L gamma

А это ЛИСО с наблюдателем Федей, котрый смотрит на линейки и видит, что дедушка
Меллер ему наврал :wink:

--------O----------------%----------------------------------------------------------------------------------------------X
A это сам наблюдатель Федя

Вот что увидит наблюдатель в ЛИСО, на самом деле, вместо того, что вещает Меллер :lol:
Нормальный наблюдатель из одной этой картины, никаких выводов про то, что там происходит в НСО, сделать просто не сможет. Если линейка, котрая в НСО вдруг сократилась изи ЛИСО, то это означает только то что она ей не сопутствует. Меллер оперирует только с формальными координатными преобразованиями, абсолютно не понимая, что такое есть физическая НСО. Интересно, что и 50 лет спустя многие то же думают, что НСО это фигли на бумаге. В определение НСО, входит очень важное условие, что ее линейки являются элементами ее базиса, а значит сопутствуют этой НСО, всеми своими точками, а не зависают в воздухе, как у Меллера. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#460   morozov »

Глупость не у меня, а у Меллера
Перечитайте... Меллера и свою глупость. Кстати зачем Вы настойчиво цитируете и обсуждаете бессодержательную часть Меллера?
и еще более бессодержательный форумный треп?

Я понимаю. Только так можно успокоить себя... голову в песок.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33840
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#461   morozov »

Если наблюдатель посмотрит изи ЛИСО на эти две линейки, то он увидит, что в ультрарелятивистском пределе, первая сожмется в точку, а со второй к моему великому сожалению, ничего не произойдет.
О чем это Вы?
Вы же явно не прочитали цитату из Меллера! Причем не прочитали ее минимум три раза... попробуйте прочитать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#462   Кисантий »

morozov писал(а):
Глупость не у меня, а у Меллера
Перечитайте... Меллера и свою глупость. Кстати зачем Вы настойчиво цитируете и обсуждаете бессодержательную часть Меллера?
и еще более бессодержательный форумный треп?

Я понимаю. Только так можно успокоить себя... голову в песок.
>Кстати зачем Вы настойчиво цитируете и обсуждаете бессодержательную часть Меллера?
С чего Вы взяли, что эти НСО придумал Меллер :?: Это элементарные основы ОТО, в которых Меллер, наломал дров. Если Вы на манер Фока отрицаете эту часть ОТО, то это конечно Ваше право, но от этого абсолютно ничего не поменяется.

Я понимаю. Только так можно успокоить себя... голову в песок.
Так мне и не нужно себя успокаивать. Я пользуюсь общепринятым и хорошо проверенным, определением НСО, а не Меллеровским, которое включает только абстрактные координатные преобразования и произвольные гипотезы и предположения, не имеющие никакого отношения к реальной действительности.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1515
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#463   эдя псковский »

Кисантий писал(а): Тут точно также как и в случае с диском, в НСО у него растянется абсолютно все, даже измерительные линейки :lol: и что при этом следует понимать под "геометрией" в НСО, для обычных геометров остается неразрешимой загадкой. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Физиков это название, вполне устроит, потому что для них, геометрия это набор формул, смысла которых они не знают и не понимают, потому что их этому просто как следует не учили. :mrgreen:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, если измерительная линейка растягивается вместе со всем, то в чем проблема? Выросли 48 попугаев, вырос и питон. Может это пугает того, кому это заметно, а им хорошо. Вот я смотрю на Луну, а она меньше пяти рублей. Геометрия однако...Где то даже философия, а она в содержательных вещах - аргумент вспомогательный.
Вот кому заметно, что линейка растянулась? Насколько этот наблюдатель авторитетен? Он - член партии? Может менять законы?
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#464   zblsv »

Кисантий писал(а):>А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Это потому что возразить не можете и уходите от ответа.
Мне уходить не откуда: я ни черта не понимаю.
Какие-то линейки бесконечно малые растягиваются, оставаясь по-настоящему жёсткими и одинаковыми...
То, что мне понятно, вот: viewtopic.php?f=26&t=3235 -- нет возражений, одни уточнения.
Кисантий писал(а): >Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Так я и говорю, что для бесконечно малых это то же нельзя в общем случае постулировать, как у Вас с Меллером.
Постулаты в физике -- это совсем не то, что аксиомы в математике.
Постулируем как есть на самом деле, а не как нам хочется, чтобы было.
Я ж Вам уже говорил по этому поводу: ограничьтесь рассмотрением малого объёма 4-пространства (не только бесконечно малые длины, но и промежуток времени бесконечно малый).
Теперь все рассуждения касательно вывода преобразований Лоренца будут по отношению к дифференциалам теми же самыми, что и в ИСО.
Разница же будет только в том, что для НСО преобразования Лоренца станут локальными (обобщёнными их иногда зовут).
Трудность же будет в том, что локальное преобразование Лоренца в общем случае неголономное, а смысл его неголономности не ясен.
А я ж только лишь разъяснил его -- ничего более.
Кисантий писал(а):Для наблюдателя в ЛИСО, длина линейки, закрепленной к примеру на ободе, всегда постоянна и равна ее длине, которую эта линейка имела до начала вращения.
Этим Вы изобретаете свою собственную линейку, отличную от той, что лежит в Палате мер и весов.
Либо подменяете равномерно вращающуюся систему отсчёта совсем другой НСО, которую, однако, называете тем же именем.
Кисантий писал(а): По Меллеру, внутри рассматриваемых здесь НСО, все растянется, на любых масштабах, включая и линейки.
А по закону Лоренца, сокращаются только те линейки, которые в МСИСО, а если линейка сопутствует этой НСО, то для внешнего наблюдателя, любая линейка, в том числе и бесконечно малая, остается неизменной и эффекту Лоренцева сокращения не подвержена, в полном контрасте с тем, что утверждает Меллер. Неужели не ясно :?:
Куда там ясно -- китайская грамота задом на перёд.
Кто растянется? куда растянется? (по Лоренцу только сократиться может, а не растянуться).
Все линейки одинаковые везде -- никто никогда никуда не растягивается.
Относительно друг друга они сокращаются по Лоренцу -- не растягиваются, а сокращаются.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#465   Кисантий »

>не растягиваются, а сокращаются.
Далеко не всегда. Линейка сопутствующая классически жесткой (изи ИСО) СО не сокращается ни по Лоренцу ни по черту, потому что ее концы то же сопутствуют этой самой СО. Меллер этого не учел, потому что не позаботился о том, чтобы иметь в своем распоряжении, сколько нибудь приличное определение физической СО. Для особо тупых поясняю, что линейки были изначально закреплены на диске и их концы совершают классически жесткое движение вместе с диском. :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»