J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#466   zblsv »

Кисантий писал(а):>не растягиваются, а сокращаются.
Далеко не всегда. Линейка сопутствующая классически жесткой (изи ИСО) СО не сокращается ни по Лоренцу ни по черту, потому что ее концы то же сопутствуют этой самой СО.
Пространство абсолютно что ли?
Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Если таки сокращаются, то жёсткость от выбора системы отсчёта будет зависеть.
Кисантий писал(а):Меллер этого не учел, потому что не позаботился о том, чтобы иметь в своем распоряжении, сколько нибудь приличное определение физической СО.
Уверяю, что он понимал что такое система отсчёта даже лучше, чем Л. и Л.
Правда, излагал так, что иногда возникала путаница, какую именно систему отсчёта он имел в виду (с прецессией Томаса так вышел известный конфуз).
Кисантий писал(а): линейки были изначально закреплены на диске и их концы совершают классически жесткое движение вместе с диском.
Пространство относительно.
Относительность одновременности откуда берётся помним? -- из того, что быстрее скорости света ничего не движется.
Измерение длины между концами карандаша разное значение даёт только потому, что концы в разных системах отсчёта в разное время фиксируются.
В одной системе отсчёта измерению длины карандаша соответствует одна пара событий, а в другой системе отсчёта измерению длины того же самого карандаша будет соответствовать совсем другая пара событий -- только потому лоренцево сокращение и получается.
Но пространственная координата -- это длина (если она, например, угол, то всё равно к длине сведётся); поэтому одной мировой точке пространства-времени не одно событие пространства событий соответствует, а четыре.
Так неголономность и получается с парадоксом Эренфеста.
И незачем линейку тогда переделывать или абсолютное пространство вводить...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#467   Кисантий »

>Пространство абсолютно что ли?
Это Вы о чем :?:
>Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Жесткое движение определяется относительно конкретной ИСО. Что видно наблюдателю из другой ИСО, знают даже дети.
Но у Меллера сокращается в любой, что противоречит определению классически жесткого движения и связано с элементарным непониманием связи линеек с НСО. Меллер просто подменяет физическую СО, ускоренной системой координат, с которой оперирует чисто формально, забывая, что линейки ей всегда сопутствуют. :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#468   zblsv »

Кисантий писал(а):>Пространство абсолютно что ли?
Это Вы о чем :?:
Не понимаю ни черта о том, что а) зачем Вам вообще потребовалось переделывать линейку, б) каким именно образом Вам удаётся необходимость этого переделывания линейки вывести из каких-то цитат из Мёллера.
Кисантий писал(а): >Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Жесткое движение определяется относительно конкретной ИСО.
А, понял.
Вы диск, покоящийся относительно какой-то ИСО называете вращающейся НСО?
Кисантий писал(а):Меллер просто подменяет физическую СО, ускоренной системой координат, с которой оперирует чисто формально, забывая, что линейки ей всегда сопутствуют.
Есть определение того, что такое линейка; Мёллер пользуется именно этим определением.
Если Вы придумали другую линейку, то Мёллер не виноват в том, что он ничего об Вашей линейке не знал.
Зачем Вам потребовалось линейку переделывать, так и не пойму.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#469   Кисантий »

>А, понял.
Вы диск, покоящийся относительно какой-то ИСО называете вращающейся НСО?
Нет не поняли. Вы знаете как определено жесткое вращение относительно ИСО :?: Все точки на ободе диска, в том числе и концы линейки вписанной концами в обод, движутся изи ИСО по одному и тому же закону. Соответственно расстояние между ними изи ИСО не изменяется и остается точно таким как и до вращения.
Более простой пример, ракеты Белла. Изи ИСО нет никакого Лоренцева сокращения. Надеюсь спорить не будете. :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#470   zblsv »

Кисантий писал(а):Вы знаете как определено жесткое вращение относительно ИСО :?: Все точки на ободе диска, в том числе и концы линейки вписанной концами в обод, движутся изи ИСО по одному и тому же закону. Соответственно расстояние между ними изи ИСО не изменяется и остается точно таким как и до вращения.
Это аналог классически-равноускоренной системы отсчёта для поступательного движения?
Мировые линии всех частиц окружности в лабораторной ИСО можно совместить друг с другом подходящей трансляцией?
Кисантий писал(а):Более простой пример, ракеты Белла. Изи ИСО нет никакого Лоренцева сокращения.
Это гораздо более простой пример: классически-равноускоренная система отсчёта.

Но я так и не понял ничего.
У Вас получается, что расстояние между концами карандаша, покоящегося относительно классически-равноускоренной системы отсчёта, измеренное в лабораторной ИСО равно длине такого же карандаша, покоящегося относительно лабораторной ИСО, так что ли?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#471   Кисантий »

У Белла не классически, а релятивистски равноускоренная СО, но в обсуждаемом контексте это не важно.

>так что ли? Именно так. И не у меня, а в силу определения классически жесткого изи ЛИСО движения и определения НСО, согласно которому к ней относится только то, что ей сопутствует всеми своими точками. Для карандашей или линеек это требование остается в силе :!: Если Ваш карандаш взлетел каким то образом равноускоренно, то расстояние между его концами, точно так же как и между двумя ракетами, останется прежним и никакого Лоренцева сокращения Вы не обнаружите. По Меллеру-Логунову, выходит типа того, что Сокращение все же есть, но Вы его не обнаружите, потому что внутри карандаш растянулся именно в гамма раз :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#472   zblsv »

Кисантий писал(а):У Белла не классически, а релятивистски равноускоренная СО, но в обсуждаемом контексте это не важно.
Белл вообще не задал неинерциальную систему отсчёта, но и это здесь не важно.
Кисантий писал(а):Именно так. И не у меня, а в силу определения классически жесткого изи ЛИСО движения и определения НСО, согласно которому к ней относится только то, что ей сопутствует всеми своими точками.
Вы линейку переделываете.
Так; есть световая линейка; ведь, Вы не отрицаете, что зельмановский дифференциал как раз даёт результат её измерения?
Вы не отрицаете, что та линейка, которая лежит в Палате мер и весов, тоже световая?
Тогда Вы не должны и отрицать того, что вместо этой световой линейки Вы изобретаете новую?
А нельзя новую изобретать: это выходит за рамки физики.
Кисантий писал(а):Если Ваш карандаш взлетел каким то образом равноускоренно, то расстояние между его концами, точно так же как и между двумя ракетами, останется прежним и никакого Лоренцева сокращения Вы не обнаружите.
А Вы не забыли про относительность одновременности?
Вот, возьмите две ИСО; там вообще с жёсткостью всё тип-топ.
Откуда по-Вашему лоренцево сокращение берётся в данном случае?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#473   Кисантий »

>А Вы не забыли про относительность одновременности?
Нет не забыл. В другой ИСО, ракеты взлятят не одновременно, но в той ИСО в которой задан закон движения, никакого сокращения нет и быть не может.
>Вот, возьмите две ИСО; там вообще с жёсткостью всё тип-топ.
Откуда по-Вашему лоренцево сокращение берётся в данном случае?
А с чего это Вы взяли, что ортогональная ИСО то же классически жесткая изи другой ортогональной ИСО :?: Таким свойством обладают только косые ИСО. Если хотите применить к классически жесткой НСО, метод МСИСО, то нужно брать не ортогональную, а косую МСИСО.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#474   zblsv »

Кисантий писал(а):А с чего это Вы взяли, что ортогональная ИСО то же классически жесткая изи другой ортогональной ИСО :?: Таким свойством обладают только косые ИСО.
Но косые-то ИСО классически жёсткие есть в Природе по-Вашему, или Вы только косые НСО признаёте?
Кисантий писал(а):Если хотите применить к классически жесткой НСО, метод МСИСО, то нужно брать не ортогональную, а косую МСИСО.
То есть классически жёсткая НСО не ортогональная?

Слышал я о таком варианте: ввести в рассмотрение неортогональные системы отсчёта, ибо ортогональной на вращающейся окружности быть не может.
Вы это имеете в виду что ли?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#475   Кисантий »

>Но косые-то ИСО классически жёсткие есть в Природе по-Вашему, или Вы только косые НСО признаёте?
Что есть в природе мы здесь не обсуждаем. В ОТО есть косые ИСО, которые классически жёсткие и только они являются МСИСО для косых НСО. Но классически жесткая ИСО, в отличие от ортогональной ИСО, не связана со своей родной ЛИСО преобразованиями типа Лоренца, а только координатными. Это обстоятельство многих сбивает с толку. Вот здесь Уилер плакался по этому поводу
Изображение

На самом деле в ОТО с этим никаких особых трудностей нет. Это были трудности только самого покойного Арчи, который до конца в ОТО не разобрался и наломал там кучи всяких дров. И не только в этом простом вопросе и не только он один.


В простых задачах, связанных с косыми НСО, можно конечно обойтись и без косых ИСО. Если например, Вам просто нужно посчитать, во сколько раз на самом деле, увеличилось расстояние между ракетами, достаточно посмотреть на них, из любой другой ортогональной ИСО и учесть не одновременность взлета в этой ИСО. Если не лениться и посчитать, то можно увидеть, что расстояние, никогда не увеличиться более чем в 2 раза :!: После этого Вам станет очевидным, что в случае косой НСО, классик Вам наврал, самым бессовестным образом :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#476   zblsv »

Кисантий писал(а):>Но косые-то ИСО классически жёсткие есть в Природе по-Вашему, или Вы только косые НСО признаёте?
Что есть в природе мы здесь не обсуждаем.
А всё остальное выходит за рамки физики, если становится объектом рассмотрения.
Обсуждать же японскую поэзию тут, наверно, не дадут по правилам форума...
Кисантий писал(а):В ОТО есть косые ИСО, которые классически жёсткие и только они являются МСИСО для косых НСО.
Я не знаю такого термина "классически жёсткая система отсчёта".
По Вашим словам вижу, что так Вы называете неортогональную систему отчёта.
Неортогональная система отсчёта -- вещь известная.
Это такая система, в которой вместо линейки используется другой прибор, который работает в основном так же, как линейка, но концы отрезка фиксирует не в один момент времени, а в разные; разница времён определяет степень неортогональности системы.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#477   Кисантий »

>Я не знаю такого термина "классически жёсткая система отсчёта".
Я же сказал, "классически жёсткая система отсчёта" изи ЛИСО. Это значит, что все точки этой СО изи ЛИСО, движутся по одному и тому же закону, а значит изи ЛИСО расстояние между любыми двумя фиксированными точками, равно расстоянию до старта из ЛИСО. А инерциальная она или нет это не важно.
>Это такая система, в которой вместо линейки используется другой прибор,
Cогласно ОТО, это такая система, в которой оси не ортогональны и как следствие, координатная скорость света, зависит от направления и не более того. Домыслы про всякие приборы меня не интересуют, потому что Меллер, для измерений использует только линейки в любых СО в том числе и в "классически жёсткая система отсчёта", например во вращающейся СО, которая есть "классически жёсткая система отсчёта".
Но пока речь не об этом, а о том, что изи ЛИСО никакого Лоренцева сокращения расстояний карандашей сопутствующих
"классически жёсткой системе отсчёта" не наблюдается. Надеюсь, что с этим очевидным фактом, Вы согласны.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#478   zblsv »

Кисантий писал(а):>Я не знаю такого термина "классически жёсткая система отсчёта".
Я же сказал, "классически жёсткая система отсчёта" изи ЛИСО.
Такие термины, как жёсткость не принято относить только к одной-единственной системе отсчёта...
Но в целом начинаю понимать: есть набор частиц, которые движутся так, что расстояния между ними постоянны в некоторой ИСО, с каждой частицей связан наблюдатель, вместе они образуют некоторую систему отсчёта.
Кисантий писал(а): >Это такая система, в которой вместо линейки используется другой прибор,
Cогласно ОТО, это такая система, в которой оси не ортогональны и как следствие, координатная скорость света, зависит от направления и не более того.
ОТО -- это физическая теория; не математическая и не японская поэзия тоже.
А для физической теории таким образом сформулированное определение бессмысленно.
Кисантий писал(а): Домыслы про всякие приборы меня не интересуют, потому что Меллер, для измерений использует только линейки в любых СО
Но физика ж и есть только домыслы про всякие приборы.
Вот и Мёллер даже по Вашим этим словам именно физиком получается...
Кисантий писал(а): Но пока речь не об этом, а о том, что изи ЛИСО никакого Лоренцева сокращения расстояний карандашей сопутствующих "классически жёсткой системе отсчёта" не наблюдается. Надеюсь, что с этим очевидным фактом, Вы согласны.
Если переделать линейку именно так, что лоренцева сокращения не наблюдается да заявить, что настоящая линейка нас принципиально не интересует, то, разумеется, невозможно будет поспорить.
Меня даже не интересует уже зачем та теория, которая так может получиться потребуется другим.
Меня интересует, зачем она Вам-то лично потребовалась, если всё, что Вы хотите получить от неё, можно получить проще без всех этих наворотов?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6963
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#479   Кисантий »

>Такие термины, как жёсткость не принято относить только к одной-единственной системе отсчёта...
Называйте как хотите. :wink:
>Если переделать линейку именно так, что лоренцева сокращения не наблюдается
Так никто ничего и не переделывает. Речь идет про элементарно ошибочное рассуждение в книге Меллера, которую Вы ленитесь открыть и прочитать, что там написано. А переделал линейки именно Меллер, дополнив ОТО ошибочным постулатом.

>ОТО -- это физическая теория; не математическая и не японская поэзия тоже.
А для физической теории таким образом сформулированное определение бессмысленно.
Я привел общепринятое определение, а Ваше "определение", к ОТО никакого отношения не имеет. По Вашему определению выходит так, что ежели в ИСО определить одновременность каким то нелепым образом, то расстояния измеренные линейкой, там поменяются :lol: Уверяю Вас что ничего подобного не произойдет. :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#480   zblsv »

Кисантий писал(а):
>Если переделать линейку именно так, что лоренцева сокращения не наблюдается
Так никто ничего и не переделывает. Речь идет про элементарно ошибочное рассуждение в книге Меллера
Ещё раз.
Вы же не возражаете, что а) в Палате мер и весов лежит световая линейка, б) зельмановский дифференциал даёт результат измерения световой линейкой?
Как тогда в Вашей логике это уживается с тем, что Ваша не-световая линейка это настоящая линейка?
То, что называют линейкой, -- это то, что лежит в Палате мер и весов.
Кисантий писал(а):
>ОТО -- это физическая теория; не математическая и не японская поэзия тоже.
А для физической теории таким образом сформулированное определение бессмысленно.
Я привел общепринятое определение, а Ваше "определение", к ОТО никакого отношения не имеет.
Нет; Вы привели Ваше понимание определения, которое по Вашему мнению общепринято.
Кисантий писал(а): По Вашему определению выходит так, что ежели в ИСО определить одновременность каким то нелепым образом,
Нет в физике такого понятия "нелепое" или "неправильное" определение.
Кисантий писал(а):Уверяю Вас что ничего подобного не произойдет.
Всё уже померили аж, начиная с 1913 года, когда даже ОТО ещё не было.
Ситуация только та, что по теории выходит, что преобразование неголономное; неголономность трактуют не как неумение вычислять результат измерения конечной длины, а как несуществование такой физвеличины.
Когда же её измеряют на опыте (Фиппс в частности), показывая, что, на-те, мол, вот она, то возникает парадокс Эренфеста.
Я же лишь, объяснив природу неголономности, даю, наконец, способ вычислять конечную длину и синхронизировать часы во всём пространстве.
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»