Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#1   morozov »

http://www.blogger.com/profile/00567251406214176660
Блог Игоря Иванова
Изображение
суббота, Август 28, 2010

Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Вот уже несколько лет Йере Йенкинс (Jere Jenkins) и Ефраим Фишбах (Ephraim Fischbach) пытаются доказать всему миру, что Солнце влияет на скорость распада радиоактивных элементов. Как именно влияет и как именно они пытаются это доказать ? см. ниже. Они пишут статьи и даже публикуются в журналах, хотя по моим критериям наукой это не является (почему ? опять же см. ниже).

Иногда им удается попасть в СМИ благодаря пресс-релизам своего университета. Похоже, что нечто подобное происходит и в этот раз. Вот новость от Стэнфордского университета, вот заметка в журнале Symmetry, который издается совместно Фермилабом и Стэнфордской национальной ускорительной лабораторией; на всякие онлайн СМИ я уже ссылок не даю. На мой взгляд в обоих случаях ? просто безответственно сработали пресс-центры.

Честно говоря, мне не хотелось писать на эту тему, но кое-что уже стало появляться и в Рунете, и не исключено, что станет время от времени появляться и в будущем. Поэтому мне кажется полезным один раз со своей колокольни написать подробно про эту историю. Если лень всё читать ? вот вывод: глупости всё это, наукообразные и даже опубликованные глупости. Никакой физики за этим не стоит.

Утверждения Йенкинса и Фишбаха

В своей статье Astropart.Phys.32:42-46,2009 (текст доступен в архиве препринтов arxiv:0808.3283) Йенкинс и Фишбах вместе с еще несколькими авторами из университета Пердью утверждают, что скорость радиоактивного распада некоторых изотопов не постоянна, а меняется с периодичностью в 1 год. В подтверждение этого они приводят результаты двух старых (чужих) экспериментов: измерение периода полураспада изотопа 32Si в Брукхэвенской национальной лаборатории с 1982 по 1986 годы и измерение радиоактивности изотопа 226Ra в немецком центре PTB c 1984 по 1999 годы. То, что непосредственно измерялось в обоих экспериментах ? это частота отсчетов детектора, регистрировавшего события распада. На графике частоты отсчетов от времени имеются четко заметные сезонные усиления и ослабления активности на уровне в доли процента (см. рис.1):
Изображение
Рис. 1. Годичные осцилляции в данных PTB. Изображение из статьи arxiv:0808.3283.
Сами авторы тех экспериментов говорят, что они не могут объяснить эти осцилляции. Это объяснение решили предложить Йенкинс и Фишбах. Они считают, что сезонные изменения связаны с тем, что Солнце за счет какого-то неизвестного науке механизма ускоряет радиоактивный распад этих изотопов. Земля в своем годичном движении то подходит ближе к Солнцу, то отходит дальше, из-за чего и наблюдаются сезонные осцилляции радиоактивности.

Впрочем, в качестве ?рабочей гипотезы? авторы предлагают нейтрино, которые, как известно, в больших количествах испускает Солнце. Почему именно нейтрино? Аргументация очень интересная. В еще одной своей статье Astropart.Phys.31:407-411,2009 (препринт arxiv:0808.3156) они описывают свой собственный эксперимент длительностью в один месяц по измерению радиоактивности изотопа 54Mn. В ходе этого эксперимента 13 декабря 2006 года произошла сильная солнечная вспышка, и как раз в это время на графике частоты отсчетов обнаружилась небольшая впадина (рис.2):
Изображение
Рис. 2. Частота отсчетов в эксперименте Йенкинса/Фишбаха и график солнечной активности в рентгене в декабре 2006 года. Изображение из статьи arxiv:0808.3156.
Авторы посчитали это совпадение неслучайным, и предположили, что солнечная вспышка тоже повлияла на скорость распада. Правда незадача ? в момент солнечной вспышки в США была ночь. Значит, решили авторы, сигнал от солнечной вспышки смог беспрепятственно пройти сквозь Землю, а на это способны только нейтрино.

Вообще, хорошему физику вся эта логика сразу покажется дикой. Обсуждение, в чем тут дикость, я пока отложу, а пока поговорю про сами эксперименты.

Обсуждение экспериментов

Даже если вы никогда не ставили экспериментов по регистрации частиц, вы можете догадаться, что это совсем не простое дело. Детектор ? это вовсе не ?телепат?, который тут же узнаёт о каждом распаде внутри образца. При распаде из образца вылетают заряженные частицы с заметной энергией. Они оставляют в веществе детектора ионизационный след, который затем регистрируется либо визуально, либо электронно. (Вот для примера как устроены типичные детекторы в современных ускорительных экспериментах.)

Далее, мы все на уровне Земли постоянно подвергаемся бомбардировке космическими лучами ? это тоже частицы высокой энергии, которые прилетели их космоса (или рожденные ими частицы при входе в атмосферу). Такие частицы тоже могут попасть в детектор и оставить в нем свой след. Бывают еще и частицы-продукты распада радиоактивных изотопов тех элементов, из которых состоит сам детектор, или даже продукты распада газа радона, который присутствует в атмосфере и накапливается в подвалах и прочих низинах, в том числе просто в Земле (и кстати, известно, что концентрация радона меняется от сезона к сезону).

Так что детектор ? он еще не ?телепат? в том смысле, что он не в курсе, откуда взялась частица, оставившая след. Поэтому требуется хорошая экранировка от космических лучей, требуются радиочистые материалы для детектора и требуется правильная обработка данных, чтобы отделить нужные события от фоновых, связанных с естественным радиационным фоном. Все эти проблемы известны, с ними при конструировании детекторов частиц стараются бороться, как могут, но дело это непростое и в нем есть много подводных камней.

Дополнительная сложность возникает в длительных экспериментах, поскольку на длинных промежутках времени ?всё плывет?: меняются неизвестным образом характеристики детектора, меняются условия, в которых находится лаборатория, меняется в конце концов атмосфера над лабораторией. Причем всё это меняется по неизвестному заранее закону ? никто ведь не калибрует детектор в течение 15 лет перед тем, как начать сам эксперимент! Предвидить все такие сложности и правильно оценить возникающую из-за них погрешность тоже очень непросто.

По этой причине считается общепринятым, что лучше всего достоинства и недостатки своего детектора понимают именно те люди, которые непосредственно его настроили, откалибровали, снимали данные и обрабатывали их с учетом своего знания. И если кто-то посторонний начинает обрабатывать сырые данные или самостоятельно пытается оценить систематические погрешности ? это выглядит несерьезно.

Особенно, когда это делается так, как попытались сделать Йенкинс и Фишбах в еще одной своей статье NIMR A, 620, 332-342 (2010) (препринт arxiv:0912.5385). Там они проверили три сезонных фактора, которые могли бы повлиять на поведение детектора: температуру, давление и влажность. Они выяснили, что осцилляции нельзя списать целиком на какой-то один фактор. Но можно ли списать на одновременное действие всех трех факторов, они признаются, что уже сказать не могут.

Чтобы сравнить, как такой анализ делается по-настоящему, можно почитать, например, в статье коллаборации DAMA/LIBRA, которая занимается поиском частиц темной материи (см. новость Эксперимент DAMA по-прежнему ?видит? частицы темной материи). Там, кстати, тоже искомый сигнал проявляется в виду сезонной вариации некоторых событий, и этот сигнал там действительно виден. Но из-за сложности эксперимента до сих пор мало кто верит, что этот сигнал надо интерпретировать как регистрацию частиц темной материи. Уж слишком много иных сезонных эффектов тут может вмешаться!

И наконец, иногда эксперименты бывают настолько тонки, что даже сами создатели установки после многократных проверок так и не могут понять, что же в их эксперименте идет наперекосяк. Вот буквально на днях я писал про измерение гравитационной постоянной, в которой три разных эксперимента получили сильно различающиеся результаты и так и не могут пока придти к консенсусу. Есть и другие подобные примеры. И кстати не всегда с течением времени ситуации разрешаются; иногда они так и остаются в подвешенном состоянии. Поэтому надо понимать, что иногда бывают конкретные эксперименты, авторы которых так и не смогли разобраться до конца в установке и отловить все фоны и источники погрешностей.

Проверки и возражения

Опять же, не надо быть никаким специалистом, чтобы задаться простым вопросом: почему Йенкинс и Фишбах ограничились только этими двумя экспериментами? Неужели за всю историю физики не было других экспериментов по измерению скорости радиоактивных распадов других изотопов?

Экспериментов, конечно, была уйма, но подавляющее большинство из них были кратковременными. Тем не менее, и длительные эксперименты тоже проводились. Сразу после препринтов Йенкинса и Фишбаха в 2008 году появились два других препринта, результаты которых опровергают гипотезу Йенкинс/Фишбаха о влиянии Солнца на радиоактивность.

В первой статье Astropart.Phys.31:135-137,2009 (препринт arxiv:0810.3265) просто приведены данные трех более свежих экспериментов по измерению радиоактивность других изотопов. Вот, например, результаты одного из них (рис.3):
Изображение
Рис. 3. Данные по радиоактивности изотопа бария-133 и ожидаемое поведение данных, если бы гипотеза Йенкинс/Фишбаха была верна. Изображение из статьи arxiv:0810.3265.
Синусоида здесь показывает ту осцилляцию, которая проступила бы в данных, если бы гипотеза Йенкинс/Фишбаха была верна. Никакого намека на нее в данных нет.

Во второй статье Astropart.Phys.31:267-269,2009 (препринт arxiv:0809.4248) сделан еще более замечательный анализ. Ведь у нас, фактически, и так уже есть многолетние эксперименты по измерению уровня радиоактивности источников на разных расстояниях от Солнца ? на космических спутниках, запущенных к другим планетам. Проверка того, как ведет себя радиоактивность на расстояниях от Солнца, существенно ближе или дальше, чем Земля, будет гораздо более сильным аргументом. Особенно с учетом того, что на спутниках нет земных времен года.

Например, аппарат Кассини, который сейчас благополучно изучает систему Сатурна, в течение первых двух лет своего пути два раза пролетал мимо Венеры, и тем самым он ?прощупал? расстояния до Солнца от 0,7 до 1,6 астрономических единиц. На аппарате установлен ядерный реактор на 238Pu с периодом полураспада 88 лет. Мощность, вырабатываемая реактором, отслеживается ежедневно с высокой точностью. Есть, правда, технический вопрос о том, как меняется КПД реактора со временем, но его тоже можно оценить, исходя из данных (тут помогает тот факт, что на своей траектории Кассини 5 раз проходил через точку 1 а.е., так что эти данные ?самокалибрующиеся?).
Изображение
Рис. 4. Мощность плутониевого реактора в космическом аппарате Кассини за вычетом эффектов КПД и распада (черные точки) и ожидаемое поведение данных (красная кривая), если бы гипотеза Йенкинс/Фишбаха была верна. Изображение из статьи arxiv:0809.4248.
На рис. 4 показаны данные по мощности реактора, скорректированные относительно распада и КПД (черные точки). А красной линией показано то, как должны были вести себя эти данные, будь гипотеза Йенкинс/Фишбаха верна. Ничего похожего.

Обсуждение ?научных гипотез? Йенкинса/Фишбаха

Теперь поговорим про интерпретации, которые предлагают Йенкинс и Фишбах. Слова ?научные гипотезы? я взял в кавычки, потому что никакие это не научные гипотезы, а безответственная игра словами.

1. ?Ну мало ли!? Сами авторы неоднократно признаются, что они не имеют ни малейшего представления, как Солнце может влиять на скорость радиоактивных распадов на Земле. Никаких попыток построить хотя бы простейшую динамическую модель, в которой реакция распада шла бы быстрее под действием потока испускаемых Солнцем частиц, будь то нейтрино, или что-то иное, они не предъявляют. Они просто и наивно говорят: ?Ну мало ли!?

Я хочу специально подчеркнуть, что это ?ну мало ли? ? ненормально. В современной физике постоянно рождаются идеи о том, что наш мир обладает какими-то свойствами, которые мы до сих пор не открыли (новые частицы или взаимодействия, суперсимметрия, струны, многомерные модели, сложная топология вселенной и т.д.). Но всегда, когда физики предлагают что-то подобное, они свое предложение описывают формулами. В без них ? нет никакой идеи, есть просто болтовня.

Кстати, про другой пример такой безответственной болтовни я как-то писал в блоге.

Чтоб не придирались и не перевирали мои слова, отдельно скажу вот что. Я ни в коей мере НЕ утверждаю, что всё, что не попадает в рамки общепринятой сейчас физики, надо гнать в шею. Я говорю, что если вы хотите предложить гипотезу о строении мира, предъявите хоть какую-нибудь ее математически осмысленную формулировку. И даже если у вас есть какие-то абсолютно железобетонные, неоспоримые, воспроизводимые данные, которые совсем никак не вписываются в современную картину мира (тут, разумеется, не этот случай), то вы имеете право только сказать ?вот четкие данные, которые не вписывают в картину мира? (на Нобеля этого хватит, не беспокойтесь), а не бежать сломя голову выдумывать разные ?мало ли?.

2. Нейтрино. Со стороны может показаться, что для выбора нейтрино в качестве объяснения у Йенкинса и Фишбаха были какие-то серьезные основания. Ничего подобного. Они выбрали нейтрино, потому что все остальные частицы точно не подходят: то, что Земля непрозрачна ни для чего больше, понятно всем.

Правда, они физику нейтрино просто не понимают (это видно по некоторым утверждениям), и со своей нейтринной идеей они вляпались сразу в две проблемы, от которых они, впрочем, открещиваются теми же словами ?ну мало ли?. Первая касается физики нейтрино. Это вовсе не мистические частицы, как иногда пишут СМИ; про нейтрино уже много чего известно. В частности, известно, что из-за своего очень малого сечения взаимодействия, солнечные нейтрино взаимодействуют с веществом очень редко. Поэтому нейтрино никак не могут дать настолько сильный эффект ? каков бы ни был вообще механизм усиления радиоактивности.

Кстати, не задумывавшись о механизме воздействия, авторы естественно не в курсе того, что вообще-то воздействие нейтрино зависит от энергии. Реакции не случаяются просто от того, что нейтрино где-то рядом. Этот ляп прекрасно виден в их ?научном предложении? искать реликтовые нейтрино ? ведь их много и они повсюду. Правда, то, что они обладают очень малой энергией и соответственно очень малым сечением, Йенкинса и Фишбаха не беспокоит.

3. Нейтрино и солнечные вспышки. Своим предположением о солнечной вспышке и нейтринном потоке авторы вляпались еще в одну проблему ? они мимоходом ?опровергли? всю солнечную физику. Они предположили, что солнечные нейтрино могут как-то воздействовать на само Солнце и в частности, порождать солнечные вспышки. Опять же из-за малого сечения взаимодействия, ничего подобного нейтрино сделать не могут. И аргумент ?ну мало ли? тут несостоятелен ? нейтрино (причем не только солнечные) изучены хорошо, и если бы такой эффект мог произойти, это кардинально бы поменяло все результаты остальных экспериментов с нейтрино.

4. А может и не нейтрино. На самом деле, им совершенно не важно, нейтрино это или какие-то другие экзотические частицы, которые, типа, испускает Солнце. Экзотические частицы даже лучше, тут уж физики не смогут придраться, что знают их свойства, как в случае с нейтрино (ура! значит, можно использовать аргумент ?ну мало ли?!). И вообще, можно предположить, что Солнце является источником еще двух полей какого-то нового типа, которые меняют значение постоянной тонкой структуры и отношение масс протона и электрона. (Это не шутка, это их реальное предположение, которое кочует из статьи в статью.) Тогда можно заставить Солнце менять скорость распада. Правда, о том, что при накроется медным тазом вся спектроскопия, которая промеряна с точностью в миллиардные доли, их не беспокоит.

5. Логика. На закуску ? некоторые проблемы с логикой. Например, они хотят, чтобы нейтрино (или новые частицы) одновременно и проникали сквозь вещество (чтоб могли пролететь насквозь через всю Землю) и не проникали (чтобы достаточно сильно повлиять на скорость распада ядер в махоньком радиоактивном образце в лаборатории). Или вот ? они хотят, чтобы само бурлящее Солнце не блокировало нейтрино (чтоб поток нейтрино из центра Солнца был стабильным) и одновременно, чтобы блокировало, порождая (неизвестно как) вспышки. Или вот ? свой подход ?ну мало ли? они применяют к фундаментальной физике, но не применяют к поиску природных причин, могущих привести к сезонной вариации чувствительности детектора (как я говорил, потенциальные источники не исчерпываются температурой, влажностью и давлением).
Ну или можно еще раз вернуться к рисунку 2 и поинтересоваться, как авторы объясняют совпадения/несовпадения между другими пиками рентгена и флуктуациями в частоте отсчетов.

Если покопаться, можно найти еще много чего интересного, но писать это всё что-то уже лень. Группа продолжает выпускать препринты и даже печататься в журналах, но никакого смысла от этого во всей этой деятельности не появляется.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

LIW1949
Сообщения: 475
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#2   LIW1949 »

Господин Игорь Иванов попросту ничего не понял в теме, которую он поднял. Дело тут вовсе не в гипотетическом влиянии солнечных нейтрино и даже не в реальных сезонных изменениях влияния гравитации Солнца.

Нейтрино явно притянуты за уши, а изменение влияния гравитации и должно повлечь за собой изменение течения времени, (в том числе и по часам, использующим механизм радиоактивного распада), в полном соответствии с давно известными канонами ОТО.

В соответствии с этими канонами земной наблюдатель должен зарегистрировать различие полупериода распада любого радиоактивного вещества на Земле и на Солнце. Тут и проверять нечего...

В обсуждаемых опытах проверялось совсем иное. А именно, сезонная изменчивость соотношения периодов полураспада различных радиоактивных веществ в примерно одинаковых земных лабораторных условиях.

Каноны ОТО такую изменчивость не предусматривают. И если будет точно установлено, что она есть, то из этого факта придётся делать весьма серьёзные выводы по части истинности некоторых постулатов ОТО...

Леонид Вулло
"Люблю я критиков моих..."

FENIMUS
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#3   FENIMUS »

Не только нейтрино, обычные нейтроны летят...
Кроме того, может ихний счетчик просто регистрирует солнечную радиацию...

LIW1949
Сообщения: 475
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 19:29
Откуда: Россия, Пенза
Контактная информация:

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#4   LIW1949 »

Для начала не мешало бы призадуматься о том, чего ради были поставлены эти опыты...
"Люблю я критиков моих..."

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#5   Alexan »

Да, для того, чтобы выискивать в радиоактивности что-либо, кроме распада по экспоненте, надо быть либо дилетантом, либо иметь идеи, выходящие за рамки общепринятых представлений. Мне известно три независимых истока этих исследований.
Вероятно, первым, кто обнаружил в 1981 г. изменения радиоактивности с периодом 1 год, был германский исследователь Eckhard Dieter Falkenberg. По-видимому, он не был знатоком ядерной физики, но был весьма опытным и изощренным экспериментатором, поклонником Теслы, который считал, что радиоактивность вызывается потоком приходящих из Космоса трудноуловимых частиц. Falkenberg решил, что этими частицами являются испускаемые Солнцем нейтрино, плотность потока которых меняется из-за изменения расстояния Солнце-Земля при ее орбитальном движении. Поэтому радиоактивность должна колебаться с ритмом 1 год. Для экспериментальной проверки этой гипотезы Falkenberg взял содержащий тритий сцинтиллятор и окружил его фотодиодами. Все это он разместил в защищенной от света герметичной капсуле и поместил в прецизионный термостат. На протяжении 580 дней измерялся ток, возникающий в фотодиодах. Оказалось, что, если учесть экспоненциальный спад радиоактивности, отчетливо видно изменение измеряемого тока, похожее на синусоиду с периодом 1 год с амплитудой 0,35% от средней величины.
Опубликовать эти результаты удалось лишь 10 лет спустя в неизвестном физикам журнале (E.D. Falkenberg, Radioactive decay caused by neutrinos? Aperion 8(2), 32?45, 2001).

Два других истока российские.
Ю.А.Бауров, исходил из предположения о том, что на радиоактивность должен влиять космологический векторный потенциал. Так как ориентация Земли относительно него меняется при суточном и орбитальном вращении Земли, то и в радиоактивности должны быть соответствующие ритмы. Начиная с 1994 ему удалось организовать в Санкт-Петербурге, Дубне и Троицке эксперименты по измерению радиоактивности 60Co и 137Cs. Так как максимальная продолжительность этих опытов не превышала 4 месяцев, обнаружить периодичность 1 год было невозможно, но были обнаружены изменения с периодом 1 сутки и около 1месяца.
А.Г.Пархомов искал аномалии хода радиоактивности, исходя из предположения о возможном влиянии на бета радиоактивность реликтовых нейтрино. Он создал специальную многоканальную установку, на которой с 1997 г. в контролируемых условиях регистрируется ход ряда процессов, в том числе скорость счета альфа и бета частиц нескольких радиоактивных источников. Через несколько лет после начала эксперимента наличие годичного и иных ритмов в бета (но не в альфа) радиоактивности стало очевидным http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/park ... ritmy.htm.
Эти результаты были опубликованы, но заметного отклика не нашли. И в самом деле, трудно поверить, что это не приборные эффекты, а реальные изменения радиоактивности, с которой, вроде бы, давно уже все ясно.

А начало публицистической активности положила появившаяся в августе 2008 г. публикация Jere H. Jenkins, Ephraim Fischbach, John B. Buncher et al. Evidence for Correlations Between Nuclear Decay Rates and Earth-Sun Distance // http://arxiv.org/abs/0808.3283. Статья интересна отнюдь не весьма сомнительной идей о связи между радиоактивностью и расстоянием до Солнца. Она важна тем, что ?на свет божий? были вытащены из архивов и разрекламированы давнишние результаты многолетних измерений радиоактивности 32Si, 36Cl и 226Ra , в которых проявилась ритмичность с периодом 1 год и амплитудой в десятые доли процента от средней величины. В свое время эти результаты были опубликованы, но колебательный характер хода радиоактивности был сочтен ошибкой измерений.
Напомню, что Jenkins и Fischbach не были первыми, кто обратил внимание на аномалии хода радиоактивности. E.D.Falkenberg обратил внимание на годичную ритмику в радиоактивности трития еще в 1981 г. да и российские ученые опередили их лет на 10.
Скажем спасибо американским коллегам за рекламу. Они это умеют. Но тут есть небольшой нюанс. Я с проф. Фишбачем переписываюсь, начиная с 2007 года. Обратил его внимание на результаты российских исследователей, уже давно обнаруживших аномалии хода радиоактивности, дал ссылки на соответствующие публикации. И вот, примерно через год появляется вышеупомянутая статья "Evidence for Correlations?." Никаких ссылок ни на россиян, ни на Фалькенберга.
Не знаю, из-за некомпетентности или же сознательно они назвали свою статью ?Доказательство корреляции между скоростью радиоактивного распада и расстоянием Солнце-Земля?. Для физиков такое название ? как красная тряпка для быка. Последовал целый каскад статей с опровержениями и подтверждениями. Выяснилось, что в достаточно продолжительных и достаточно точных экспериментах колебания бета радиоактивности с периодом 1 год и амплитудой 0,1-0,3 % уже неоднократно наблюдались, но это считалось ошибкой измерений. К настоящему моменту известно о наличии этого эффекта в 3H, 56Mn, 32Si, 36Cl, 60Со, 90Sr-90Y, продуктах распада 226Ra. Таким образом, практически одинаковые результаты были получены в разных странах, для 7 различных радионуклидов, в нескольких независимых разнообразных экспериментах. В "чистых" альфа падионуклидах таке колебания не обнаружены.
В наличии эффекта колебаний бета радиоактивности трудно сомневаться. Надо искать объяснение.
Обзоры на эту тему
arXiv:1004.1761v1 - Researches of alpha and beta radioactivity at long-term observations
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/PeriodicRus.pdf - Периодические изменения скорости бета распадов.

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#6   Alexan »

О влиянии солнечных вспышек на радиоактивность.
Об этом в статье:
Effect of radioactivity decrease. Is there a link with solar flares? arXiv:1006.2295v1 [physics.gen-ph]
На русском языке: Эффект снижения радиоктивности. Существует ли связь с солнечными вспышками? http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/SunFlRus.pdf

?Результаты, полученные на многоканальной установке, созданной для многолетних исследований хода различных процессов, сопоставлены с данными, представленными J.H. Jenkins and E.Fischbach, обнаружившими снижение радиоактивности 54Mn во время, близкое к серии солнечных вспышек 5-17 декабря 2006 г. Анализ данных, полученных на нашей установке в декабре 2006 г., отклонений от обычного хода результатов измерений радиоактивности 90Sr90Y, 60Co и 239Pu не выявил. Заметных отклонений от обычных измерений радиоактивности не обнаружено и во время, близкое к серии мощнейших вспышек 19 октября - 4 ноября 2003 г. Сильные снижения скорости счета обнаружены 10-12 мая 2002 г. при измерениях радиоактивности 60Co и 19-20 июня 2004 г. при измерениях радиоактивности 90Sr-90Y. Во время, близкое к времени этих изменений радиоактивности, сильных солнечных вспышек не зарегистрировано. Таким образом, предположение о связи эффекта снижения радиоактивности с вспышками на Солнце не находит подтверждения. Из полученных результатов следует, что эффект снижения радиоактивности, если он действительно существует, редок, и что причина, вызывающая этот эффект, неодинаково влияет на различные радиоактивные источники.?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#7   morozov »

Тут все неправильно с самого начала. Эксперименты объяснены до начала собственно экспериментов.
Причем это объяснение изначально неправдоподобное.

Есть вполне правдоподобное объяснение спонтанного излучения атома как индуцированного нулевыми колебаниями вакуума. Это точку зрения критиковал Гинзбург, но я бы эту критику определил как "ласковую".
Т.е. он не отвергал это категорично. (кстати я сейчас подумал, что это можно проверить экспериментально).

Вполне возможно, что нулевые колебания вакуума влияют на другие спонтанные процессы. Это может означать, что на неком удалении возможно обнаружить корреляции этих процессов. Связывать это с чем-то удаленным полный идиотизм. Началось это конечно со Шноля, симпатичный старикан... но "не физик" .
С уважением, Морозов Валерий Борисович

FENIMUS
Сообщения: 998
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 11:57
Контактная информация:

Re: ? Влияние Солнца на скорость радиоактивных распадов

Номер сообщения:#8   FENIMUS »

morozov писал(а):Тут все неправильно с самого начала. Эксперименты объяснены до начала собственно экспериментов.
Причем это объяснение изначально неправдоподобное.

Есть вполне правдоподобное объяснение спонтанного излучения атома как индуцированного нулевыми колебаниями вакуума. Это точку зрения критиковал Гинзбург, но я бы эту критику определил как "ласковую".
Т.е. он не отвергал это категорично. (кстати я сейчас подумал, что это можно проверить экспериментально).

Вполне возможно, что нулевые колебания вакуума влияют на другие спонтанные процессы. Это может означать, что на неком удалении возможно обнаружить корреляции этих процессов. Связывать это с чем-то удаленным полный идиотизм. Началось это конечно со Шноля, симпатичный старикан... но "не физик" .
А что может повлиять на вакуум?
Вакуум он сам по себе вроде...

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#9   Alexan »

Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно.

Мухи: рассуждения Фишбаха с товарищами о том, что изменения радиоактивности с периодом 1 год вызваны действием солнечных нейтрино, плотность потока которых меняется при орбитальном движении Земли, а также о том, что на радиоактивность влияют солнечные вспышки.

Котлеты: изменения бета радиоактивности с периодом 1 год с амплитудой около 0,1%, которые обнаружены в Германии, в России, в Штатах в нескольких различных радионуклидах, в нескольких независимых разнообразных экспериментах. Этого более чем достаточно для того, чтобы задуматься, как такое может быть. Хотя все мы знаем, что этого быть не может.

?Эффект Шноля?, быть может, и не ?муха?, но к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#10   morozov »

Этого более чем достаточно для того, чтобы задуматься, как такое может быть. Хотя все мы знаем, что этого быть не может.

Ну не нейтрино же..
Колебание сети, фон космического излучения...
ФЭ:
"Для ГКЛ, наблюдаемых у Земли, характерна высокая степень изотропии: с
точностью до 0,1% интенсивность частиц с 1011-1015 эВ по всем направлениям одинакова.
При более высоких энергиях амплитуда анизотропии постепенно растёт (рис. 3) и в интервале
=1019-1020 эВ достигает неск. десятков %. Анизотропия 0,1% с максимумом вблизи 19n
звёздного времени примерно совпадает с направлением магн. поля галактич. спирали, в к-рой
находится Солнце; вероятно, она связана с вытеканием КЛ из Галактики."

словили ребята фон. А он варьируется в зависимости от положения относительно центра галактики.

Когда прибор попадает в неумелые руки легко обнаруживается:
* холодный термояд
* трансформатор с КПД > 100%
* любая ерунда....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#11   Alexan »

Слава Богу, наконец-то не ругань, а признаки мышления.
Конечно, прежде всего надо выяснить, не результат ли это некомпетентной работы, нестабильности аппаратуры, действия помех и т.п. Но вот ведь что: примерно одинаковые эффекты получаются на разных радионуклидах, при использовании очень разных детекторов, в разных лабораториях и странах Германия, США, РОссмя). Не может быть, чтобы помехи, температура и другие факторы окружающей среды менялись одинаково в разных лабораториях и одинаково влияли на очень разную аппаратуру.
Отмечу, что эти работы сделаны компетентными исследователями в таких весьма уважаемых научных учреждениях, как Brookhaven National Laboratory (США), Physikalisch-Technische-Bundesanstalt (Германия), ОИЯИ (Дубна), ИЯИ(Москва), а также в ряде университетов.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#12   morozov »

примерно одинаковые эффекты получаются на разных радионуклидах, при использовании очень разных детекторов, в разных лабораториях и странах Германия, США, РОссмя).
Еще более впечатляющие результаты были получены при буме холодного синтеза...
ВСЕ видели нейтроны, но как только аппаратуру переносили в нейтронную лабораторию (конкретно так было в "курчатнике") нейтроны исчезали.
Отмечу, что эти работы сделаны компетентными исследователями в таких весьма уважаемых научных учреждениях, как Brookhaven National Laboratory (США), Physikalisch-Technische-Bundesanstalt (Германия), ОИЯИ (Дубна), ИЯИ(Москва), а также в ряде университетов.
это не аргумент...
Я конечно не видел всего, но когда вместо простых корреляций на малых расстояниях ищут на межпланетных расстояниях; вместо простых и ясных параметров сравнивают спектр украинского борща с колебаниями давления в заднице...
...самое разумное забыть об этом. Или проделать все самому. И при этом произнести торжественную клятву не публиковать результаты пару лет после того пока не будет достигнуто понимание.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

в тему

Номер сообщения:#13   morozov »

О природе спонтанного излучения
В.Л. Гинзбург
Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН, Москва, Российская Федерация
Спонтанное излучение, наряду с поглощением и индуцированным (вынужденным) излучением, принадлежит к числу основных, наиболее элементарных процессов, и с ним приходится иметь дело, особенно в оптике, буквально на каждом шагу. Как найти вероятность или интенсивность спонтанного излучения, скажем, в случае атома при переходе электрона из какого-либо верхнего состояния в более низкое, хорошо известно: для этого нужно лишь вычислить некоторый матричный элемент, зависящий от волновых функций верхнего и нижнего состояний.
Какова, однако, природа спонтанного излучения? Чем оно вызвано, является ли оно квантовым или классическим эффектом? Если читатель знает правильный ответ, который в достаточной мере тривиален, то пусть все же не спешит обвинить автора настоящей заметки в том, что он ломится в широко открытую дверь. Для того чтобы убедиться в существовании весьма распространенных недоразумений в вопросе о природе спонтанного излучения, достаточно, вероятно, будет ?спросить соседа?. Прежде чем решиться написать эту заметку, я и сам произвел такой ?опрос?, причем с тем же результатом, о котором недавно сообщалось в литературе. Именно, значительная часть опрошенных считает, что спонтанное излучение представляет собой результат существования нулевых колебаний электромагнитного поля, т. е. является квантовым эффектом.
Между тем подобное мнение представляется неверным, поскольку спонтанное излучение света заведомо имеет место в классической теории и, вообще говоря, не может считаться квантовым явлением в большей мере, чем поглощение или индуцированное испускание. Недоразумения, с которыми приходится сталкиваться в вопросе о природе спонтанного излучения, порождены ходом исторического развития квантовой теории в целом и квантовой теории излучения в частности. Несколько конкретнее можно также отметить роль того факта, что в классической и квантовой теории излучения часто применяются разные методы, иначе ставится задача. Поэтому классический характер того или иного результата, получаемого квантовым путем (скажем, методом теории возмущений), может оказаться завуалированным.
Вот почему нижеследующие замечания, быть может, представят известный интерес в историческом и методическом отношениях.
http://ufn.ru/ufn83/ufn83_8/Russian/r838e.pdf
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Alexan
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2010 10:44

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#14   Alexan »

morozov писал(а): ...самое разумное забыть об этом. Или проделать все самому. И при этом произнести торжественную клятву не публиковать результаты пару лет после того пока не будет достигнуто понимание.
Представьте себе, проделал. Колебания бета радиоактивности с периодом 1 год и амплитудой около 0,1%, действительно, происходят.
Фалькенберг опубликовал свои результаты через 10 лет, Пархомов через 5 лет. Фишбах поднял результаты работ, сделанных лет 20-30 назад. Подождать еще лет 50?
И позвольте узнать, как можно достигнуть понимания того, что скрыто от обсуждения?
Я конечно не видел всего, но когда вместо простых корреляций на малых расстояниях ищут на межпланетных расстояниях; вместо простых и ясных параметров сравнивают спектр украинского борща с колебаниями давления в заднице...
Наличие космических ритмов ? экспериментальный факт, а не порождение нездорового ума. А это означает, что есть ранее неизвестный канал влияния Космоса на процессы, где такого влияния вроде бы не может быть. Природа ведь такая, какая она есть, а не такая, какой мы ей предписываем быть своими теориями.
Попытки объяснения колебаний радиоактивности уже есть. См.
arXiv:1010.1591v1 [physics.gen-ph] ? Influence of Relic Neutrinos on Beta Radioactivity
На русском языке:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parh ... eliktr.pdf
Это не для топтунов, а для тех, кого волнует и увлекает действительно новое в науке.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34397
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Влияние ?? на скорость радиоактивных распадов и прочее

Номер сообщения:#15   morozov »

Представьте себе, проделал. Колебания бета радиоактивности с периодом 1 год и амплитудой около 0,1%, действительно, происходят.
И Вам понабиться еще лет десять, что бы что-то понять. Пересчитать вероятности. Учесть атмосферное давление, влажность воздуха, фон, его вариации в течении.
Подождать еще лет 50?
Конечно и причем никакой гарантии, что что-то получится нет. Скорее всего это полная туфта.

Смысла в эксперименте нет ... это не физика. Нельзя так тупо подходить к эксперименту.

Прежде всего надо забыть про этих чудаков и все гипотезы. Никакого проку от этой ерунды нет.
Конечно если Вы выкроите лет 20-30 и Вам больше нечем заняться...

Но если Вы получить Результат за разумное время. Не надо ленится и спешить. Не бывает результата за неделю.

Конечно можно сэкономить два дня в библиотеке полгода ковыряя паяльником установку...

поэтому не надо жалеть времени на продумывание эксперимента, освоение техники эксперимента... а главное нужно понять, а стоит ли его делать вообще?
Конкретно.
Забыть о биологических объектах. Радиоактивность тоже не очень удобно - не такая уж стабильная штука.
Лучше иметь дело с излучением атомов, или шумами типа дробовых. Тут все поместится на столе, нет нужды лезть в соляную шахту или строить многометровую защиту. На малых расстояниях можно ожидать какого-то эффект и не надо ждать несколько лет.... хотя несколько лет такого эксперимента тоже нормально.
Наличие космических ритмов ? экспериментальный факт, а не порождение нездорового ума.
Ну это явное желание выдать желаемое за действительное.
Я бы не доверял результатам людей которые рвутся получить результаты. Я привел пример с холодным термоядерным синтезом .... огромное число "удачных" экспериментов на голом месте.
Попытки объяснения колебаний радиоактивности уже есть. См.
arXiv:1010.1591v1 [physics.gen-ph] ? Influence of Relic Neutrinos on Beta Radioactivity
На русском языке:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parh ... eliktr.pdf
Это не для топтунов, а для тех, кого волнует и увлекает действительно новое в науке.
Не все новое интересно. Вместо тщательного исследования и проверки энтузиазм.
Я еще раз глянул... очень надумано, некоторые выводы сделаны от фонаря. Осуждать не буду, не интересно. К тому же публикация на таком ресурсе минус репутации и без этого не серьезной работе.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»