Эфиристам об эфире

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#1   morozov » Чт сен 02, 2010 15:42

история
download/file.php?id=759

Хвольсон, 1915
download/file.php?id=760

Лоренц
download/file.php?id=813

Про эфир какой он и почему это никому не нужно п. "Квазиупругий эфир ..."
download/file.php?id=884

Физический Вакуум просто, но без соплей
download/file.php?id=1141
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#2   onoochin » Чт сен 02, 2010 19:16

Я могу понять релятивистов, которые освоили этот предмет и тихо пописывают релятивистские статьи для отчетов. Но как понять релятивистов, знание которых в СТО ограничивается учебниками типа Ландавшицей т. 2, в их желании поучить других, что такое эфир?

Что же, люди, которые желают скрестить эфирные теории с СТО - они все идиоты? Статей по этому поводу хватает в Arxiv'e, было бы желание их читать.
Ну вот как , например, СТО объясняет "нулевые колебания физического вакуума" (реальный физический эффект, между прочим)?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#3   morozov » Чт сен 02, 2010 20:20

Что же, люди, которые желают скрестить эфирные теории с СТО - они все идиоты?
Как правило да. Я говорю про идею, возрождения гипотезы Фитцжеральда. Очень популярную на форумах рунета (Г.Иванов, С.Белозеров, Докторович...я уж всех и не перчислю). Я устал повторять, что она давно экспериментально опровергнута.
Но как понять релятивистов, знание которых в СТО ограничивается учебниками типа Ландавшицей т. 2, в их желании поучить других, что такое эфир?
Ты имеешь ввиду Зоммерфельда?
А Как понять эфристов которые не читали вообще ничего и говорят о максвелловской теории эфира? У Максвелла в его Трактате эфир вообще не упоминается.
И как понять эфиристов, которые механику сплошных сред не знают даже на уровне ср. (средней, а не сраной) школы?
Современные эфиристы удивительно безграмотны... это научный факт.
Статей по этому поводу хватает в Arxiv'e, было бы желание их читать.
90 % (примерно) статей никто не никто не читает.... нет желания ни у кого. Это тоже факт.
Наличие статьи это не есть наличие результата.
Ну вот как , например, СТО объясняет "нулевые колебания физического вакуума" (реальный физический эффект, между прочим)?
Сто это не объясняет. С какой стати? Это релятивистский эффект и не будь СТО никто бы о нем и не узнал. только причем тут эфир?

Кстати ты посмотри еще раз то, что я выставил. Мне кажется ты выступил не в тему... в смысле не очень удачно.
Я могу понять релятивистов, которые освоили этот предмет и тихо пописывают релятивистские статьи для отчетов.

А я этого не могу понять, впрочем я таких и не встречал... да и писать там нечего.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Klim
Сообщения: 47
Зарегистрирован: Сб июн 26, 2010 21:18

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#4   Klim » Пт сен 03, 2010 5:24

morozov писал(а):10 15:42Sommerfeld_Makkulling.djvuЭфир всерьез 1839 год.(177.88 Кб) Скачиваний: 6
Параграф - обхохочешься!
Основной вывод - электрические заряды стоят над механическими явлениями и им нельзя сопоставить никакое механическое явление. Мистика процветает!
Порадовало упоминание эфира В.Томсона, которого Зоммерфельд практически не критикует хотя бы за то, что тот не использует электрическую составляющую в своей эфирной световой волне.
Зарядовая модель Римана - просто анекдот.
Проблему существования свободных зарядов в вакууме, которые могли бы поддерживать электрическую составлющую для электромагнитной волны кажется пытается решить Рыков. Сколько он уже книжек написал?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#5   morozov » Пт сен 03, 2010 13:55

Klim писал(а):
morozov писал(а):10 15:42Sommerfeld_Makkulling.djvuЭфир всерьез 1839 год.(177.88 Кб) Скачиваний: 6
Параграф - обхохочешься!
Основной вывод - электрические заряды стоят над механическими явлениями и им нельзя сопоставить никакое механическое явление. Мистика процветает!
Порадовало упоминание эфира В.Томсона, которого Зоммерфельд практически не критикует хотя бы за то, что тот не использует электрическую составляющую в своей эфирной световой волне.
Зарядовая модель Римана - просто анекдот.
Проблему существования свободных зарядов в вакууме, которые могли бы поддерживать электрическую составлющую для электромагнитной волны кажется пытается решить Рыков. Сколько он уже книжек написал?
Ну и каша у Вас в голове!
Рыков физик! Да это просто идиот, как и все современные эфиристы. Перечитайте, понимаю Вы ни хрена не поняли, но это не повод плеваться...
Все равно перечитайте.
Главное в электродинамике это тензор натяжений... и
псевдоупругость
эфира.
Можно сколько угодно рассуждать об эфире, но не имея представления о механике сплошных сред и электродинамике это пустое.... и то и другое не просто, особенно теория упругости...
Не бог Вам дожить до Рыковского возраста с таким убогим багажом.
Тут нет вариантов или Вы изучаете предмет целиком и всерьез или Вы клоун на манер Ацюковского или Рыкова... да в рунете таких не перечесть.
Люди совершенно необразованные и неадекватные.
не использует электрическую составляющую в своей эфирной световой волне.
Что Вы говорите?
Кстати это не Зоммерфельд, а Маккуллинг ... и это единственно возможная модель для электродинамики без зарядов. Другой просто нет. Возможно Вы это никогда не поймете... Но это Ваша и только Ваша проблема.

Главное - то, что эфир вещь - совершенно не нужная в электродинамике. И первый, кто это понял Максвелл.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#6   onoochin » Пт сен 03, 2010 16:44

Валерий, м.б. мой пост "не очень удачный". Но ты-то зачем эту тему начал?
У Максвелла в его Трактате эфир вообще не упоминается.
На второй странице его статьи "Динамическая теория ЭМ поля", 1864 года упоминается эфир. Вообще-то эфир Максвеллу понадобился, чтобы объяснить, почему ЭМ взаимодействие - не мгновенно действующее. Так что релятивистам - если они что-то хотят доказывать эфиристам про отсутствие эфира - неплохо было бы вначале изучить историю этого понятия.

По поводу релятивистов, тихо пописывающих статьи. Можно для примера посмотреть, что загружается в Arxiv.org за день. Легко заметить, что в разделе "физика" от 1/10 до 1/5 - статьи про ОТО. Вот типичная выборка за вчерашний день:

Extreme-Mass-Ratio-Black-Hole-Binary Evolutions with Numerical Relativity

Innermost stable circular orbits around magnetized rotating massive stars

K-Slicing the Reissner-Nordstrom Spacetime: Some New Observations

On unitarity of a linearized Yang-Mills formulation for massless and massive gravity with propagating torsion

Stability of spin-0 graviton and strong coupling in Horava-Lifshitz theory of gravity

Quantum Gravity Corrections and Entropy at the Planck time

Спрашивается, что-то из этого имеет хоть какое-то отношение к реальности? И чем, собственно, те же эфиристы, которых ты перечислил, хуже авторов этих статей? По моему, даже лучше - эфиристы совершенно бескорыстно тратят свое время на свои заблуждения а м.б. свои великие открытия, чего не скажешь про авторов статей.
Сто это не объясняет. С какой стати? Это релятивистский эффект и не будь СТО никто бы о нем и не узнал. только причем тут эфир?
Нулевые колебания - это чисто квантовый эффект. Никакого отношения к СТО не имеет.
Так все же вопрос остается: нулевые колебания чего? Вакуум по СТО - это пустое пространство, где ничего нет. Что тогда колеблется? Само пространство-время? (можно еще для красивости вставить слово "континуум", тоже пусть поколеблется заодно).

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re:

Номер сообщения:#7   zblsv » Пт сен 03, 2010 17:20

onoochin писал(а):Так все же вопрос остается: нулевые колебания чего? Вакуум по СТО - это пустое пространство, где ничего нет. Что тогда колеблется? Само пространство-время? (можно еще для красивости вставить слово "континуум", тоже пусть поколеблется заодно).
Если хотите ответ современной физики (наверно, точнее говорить "современных физиков"), то это будет примерно так: не нулевая энергия основного состояние осциллятора -- это чисто квантовый эффект.
Всё, больше ничего пояснять не надо -- чисто квантовый и всё.
Если спросите, а что под этими словами подразумевается, то есть такой примерно ответ: в квантовой физике нет наглядных образов, как в классической.
В общем, "чисто квантовый" и всё -- ответили на Ваш вопрос.

Теперь другой ответ на Ваш вопрос.
Вот есть три совершенно разные вещи: эфир, физический вакуум, геометрический вакуум.
Геометрический вакуум -- это просто бесконечное ничто; к СТО относится именно он -- пустота.
Физический вакуум -- это принципиально иная вещь: физвакуум -- это то, что получится, если в геометрический вакуум поместить материю (поле или вещество).
Физвакуум в отсутствие материи не существует; физвакуум -- это особого рода физсреда, которая возникает вокруг материи в тех местах, где по неквантовой физике ожидается геометрический вакуум.
Эфир же -- это ещё третья вещь: сама материя -- это волны в эфире.
То есть, все эти три вещи могут существовать вместе и не противоречат друг другу и друг к другу не сводятся.
Так на вопрос "колебания чего?" ответ будет тот же, что и на вопрос "элмагволна -- это колебания чего?".

А с бесконечным ничто есть ещё, кстати, такой прикол в теории относительности: к нему можно прикоснуться...
Слова уносит ветер...

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#8   onoochin » Пт сен 03, 2010 17:47

zblsv писал(а):
onoochin писал(а):Так все же вопрос остается: нулевые колебания чего?
Теперь другой ответ на Ваш вопрос.
Вот есть три совершенно разные вещи: эфир, физический вакуум, геометрический вакуум.
Геометрический вакуум -- это просто бесконечное ничто; к СТО относится именно он -- пустота.
Физический вакуум -- это принципиально иная вещь: физвакуум -- это то, что получится, если в геометрический вакуум поместить материю (поле или вещество).
Физвакуум в отсутствие материи не существует; физвакуум -- это особого рода физсреда, которая возникает вокруг материи в тех местах, где по неквантовой физике ожидается геометрический вакуум.
Эфир же -- это ещё третья вещь: сама материя -- это волны в эфире.
То есть, все эти три вещи могут существовать вместе и не противоречат друг другу и друг к другу не сводятся.
Так на вопрос "колебания чего?" ответ будет тот же, что и на вопрос "элмагволна -- это колебания чего?".
Более точно вопрос был "как СТО объясняет нулевые колебания вакуума?"
Поле в классике - ну, как-то "объясняет". Но вот есть колебания, сами по себе, при этом никуда не распространяющиеся. Какая разница между тем, что колеблется и эфиром?

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#9   эдя псковский » Пт сен 03, 2010 18:00

А кто- нить рассматривал скорость как НЕСТРОГУЮ пространственную координату, четвертое измерение ПРОСТРАНСТВА? Типа если если разница скоростей двух тел больше 2С, то они не столкнуться, а проскочат друг через друга? Ну или помягче какую нить функцию наблюдаемости ввести? Сделать эфир четырехмерным и пусть СТОИТ!

Не. Ну ,хочется людям помочь...
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#10   morozov » Пт сен 03, 2010 18:01

Так что релятивистам - если они что-то хотят доказывать эфиристам про отсутствие эфира - неплохо было бы вначале изучить историю этого понятия.
Что-то доказывать эфиристам дело не нужное никому. Я не знаю ни одного из современных "эфиристов" знакомых механикой сплошных сред и электродинамикой в достаточной мере что б понять что-то ...

Потом есть литература слова не к чему. Просто эфирист не может это одолеть и при этом делает вид, что он не желает...
Вообще-то эфир Максвеллу понадобился, чтобы объяснить, почему ЭМ взаимодействие - не мгновенно действующее.
Немного не так - главное в теории близкодействие. Это прямое продолжение работы Фарадея, которую никто так и не смог понять... силовые линии именно это привело Максвелла к полевому описанию.

Если бы эфиристы прочитали основную работу Максвелла они бы поняли, что теория строится и эксперимента и абсолютно никаких намеков на какую-то среду нет. Просто никакой нужды нет в таком элементе как эфир.

Начиная с работ Тимирязева эфиристы деградировали... один невежественный треп:
"Сразу хочу сказать что я физику я знаю неплохо, более того я радиолюбитель с большим стажем. Но недавно я увлекся теорией эфира и стал убеждаться что многое что нам преподавалось в школе на самом деле устроено по другому но в пределах тех формул по которым они подчиняются (почти). И вот с недавних пор у меня возник такой вопрос ? что такое магнитное поле? Возьмем к примеру взаимодействие проводника с однородным магнитным полем. Согласно школьному курсу физики на проводник помещенный в однородное магнитное поле действует сила Лоренца, ?правило левой руки? или сила буравчика. Но это и все что нам объясняли!. А мне не надо знать кто туда руки сует, мне надо знать как это происходит и почему именно так. По теории эфира мне многое стало понятно а вот как функционирует магнит внятного объяснения пока нигде не нашел и пытаясь самостоятельно разобраться с этим вопросом пока ничего не получилось."

и так все на уровне школьного курса... если скинуть 75% шизофреников... останутся просто не одолевшие предмет физика.
То, что я выставил дает исчерпывающий ответ на вопрос, что такое эфир и зачем он нужен.
Конечно физику надо развивать... но выдавать за что-то новое эфир, бесперспективно .. пардон, не удачно высказался, просто глупо... и уж тем более ожидать это этой фигни каких-то результатов.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#11   morozov » Пт сен 03, 2010 18:07

Сделать эфир четырехмерным и пусть СТОИТ!
Сбоку?
Пусть. Ну и что?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

эдя псковский
Сообщения: 1485
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#12   эдя псковский » Пт сен 03, 2010 18:22

morozov писал(а):
Сделать эфир четырехмерным и пусть СТОИТ!
Сбоку?
Пусть. Ну и что?
:D Приводит Буденый к академикам красноармейца, говорит,
- Вот вы здесь вола за хвост тянете, хлеб народный жрете, а у меня красноармеец все придумал! Показывай!
Красноармеец вешает плакат на котором изображен ящичек с тремя кнопками: красной, синей, зеленой. И дает академикам пояснение,
- Нажмешь на красную кнопку - нет Лондона! Нажмешь на синюю - нет Парижа! На зеленую - нет Берлина!
- Молодой человек, а как это работает?
- Ну. как работает, это пусть инженера думают!


Я просто подумал, может кто уже ковырял эту идею. Поделится. Любят же люди с этой многомерностью возиться.
Я не знаю, что есть вращение.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#13   onoochin » Пт сен 03, 2010 18:43

morozov писал(а):
Вообще-то эфир Максвеллу понадобился, чтобы объяснить, почему ЭМ взаимодействие - не мгновенно действующее.
Немного не так - главное в теории близкодействие. Это прямое продолжение работы Фарадея, которую никто так и не смог понять... силовые линии именно это привело Максвелла к полевому описанию.

Если бы эфиристы прочитали основную работу Максвелла они бы поняли, что теория строится и эксперимента и абсолютно никаких намеков на какую-то среду нет. Просто никакой нужды нет в таком элементе как эфир.
Что значит "основную работу Максвелла"? Что я процитировал - это не основная работа, что ли? Вот его буквальная фраза:
We have therefore some reasons to believe, from phenomena of light and heat, that there is an aetheral medium (выделено мной) filling space and premeating bodies...

Близкодействие откуда у Максвелла получается? Из эфира и только из эфира.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#14   morozov » Пт сен 03, 2010 19:01

Любят же люди с этой многомерностью возиться.
"У меня в детстве совсем не было игрушек. хорошо, что я был мальчиком"
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33110
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#15   morozov » Пт сен 03, 2010 19:20

We have therefore some reasons to believe, from phenomena of light and heat, that there is an aetheral medium (выделено мной) filling space and premeating bodies.
Я не знаток английского, но это явно не означает, что эфир есть исходный продукт. Тут вообще "эфир" для красного словца нечто типа нынешнего "В эфире радиостанция ... ".

ТРАКТАТ ОБ ЭЛЕКТРИЧЕСТВЕ И МАГНЕТИЗМЕ
т.1
нет слова "эфир"
т.2
первый раз упоминается на стр.335 в ссылке на Фарадея
?Я, со своей стороны, изучая отношение вакуума к магнитной силе и общий характер
магнитных явлений, происходящих вне магнита, больше склоняюсь к мысли, что передача
-силы представляет собой именно такое явление, происходящее вне магнита; я считаю неве-
роятным, что эти явления представляют собой простое притяжение и отталкивание на рас-
стоянии. Такое действие можно считать функцией эфира, ибо вряд ли можно считать веро-
ятным, что эфир, если он существует, нужен только для того, чтобы передавать излучение?.?
?Фарадей, ?Экспериментальные исследования?, 3075.

всего "эфир" встречается 10 раз.
________________________

В диамагнитных веществах вращение плоскости поляризации происходит
в направлении, в котором должен циркулировать ток, создающий магнитную
силу, направленную так же, как и действительно существующая в среде магнит-
ная сила.
Вердье (Verdet), однако, обнаружил, что в некоторых ферромагнитных средах
(например, сильный раствор перхлорида железа в древесном спирте или в эфире)
вращение происходит в направлении, противоположном току, который создавал
бы магнитную силу.

Но это не светоносный эфир...

"Свет, принятый освещенным телом, как правило, составляет лишь часть па-
дающего на него света; потенциал, полученный притягиваемым телом, идентичен
или равен потенциалу, который к нему прибывает.
Кроме того, скорость передачи потенциала не является постоянной относи-
тельно эфира или пространства, подобно скорости света, а более похожа на ско-
рость снаряда, постоянную относительно скорости излучающей частицы в момент
излучения.
Отсюда следует, что для того, чтобы понять теорию Неймана, мы должны об-
разовать представление о процессе передачи потенциала, весьма отличное от
того, к которому мы привыкли при рассмотрении распространения света. Не
могу сказать, может ли эта теория когда-либо быть принятой в качестве ?конструк-
тивного представления? процесса передачи, которое казалось необходимым Гаус-
су, но сам я оказался не в состоянии построить для себя последовательное пред-
ставление о теории Неймана. "

"По-видимому, в умах этих выдающихся людей существует некоторое пред-
убеждение, или априорное возражение, против гипотезы среды, в которой имеют
место явления излучения света и тепла, а также электрические действия на рас-
стоянии. Правда, одно время все те, кто размышляли о причинах физических
явлений, имели обычай объяснять каждый вид действия на расстоянии при помо-
щи специальной эфирной жидкости, функцией и свойством которой было произ-
водить эти действия. Они заполняли все пространство трижды и четырежды
различными видами эфиров, свойства которых были изобретены просто для то-
, чтобы ?соблюсти приличия?, так что более рационалистические исследователи
готовы были скорее принять не только конкретный закон притяжения на расстоя-
la Nuovo Cimento, XXVII A868).
13*
380 Часть IV. Электромагнетизм
нии Ньютона, но даже постулат Котса (CotesI3 о том, что действие на расстоянии
является одним из первичных свойств материи и что никакое объяснение не
может быть более понятным, чем этот факт. Поэтому волновая теория света встре-
тила такое большое сопротивление, направленное не против ее неспособности
объяснить явления, но против ее предположения о существовании среды, в кото-
рой распространяется свет. "

"Главнейшей концепцией Фарадея была концепция континуума, непрерывно
распределенного в пространстве действия, поля,? сначала поля электрических
и магнитных сил, а потом уже и единого электромагнитного поля. Она не воспри-
нималась всерьез его современниками, скорее всего, из-за того, что аналогия с
механикой требовала введения какой-то особой эфирной среды, наделенной вымо-
роченными свойствами. Максвелл не сразу, но сумел преодолеть этот ?страх
среды?. Сначала он придумал механико-подобную электродинамику е, затем
фактически устроил механические подкрепления фарадеевскои концепции поля и
построил теорию этого поля, как потом стали говорить, феноменологически, опе-
рируя с полями как с первоначальными физическими сущностями.
Именно таким
образом обстоит дело в ?Трактате?, в чем заключается его первостепенная научно-
методическая значимость. Мы уже настолько привыкли к неизбежности обращения
на том или ином иерархическом уровне описания к феноменологическим постула-
там, что нам нелегко оценить то идеологическое мужество, которое нужно было
проявить Максвеллу для принятия столь нетривиального решения. Это ведь не
только про электродинамику, это про познание окружающего мира вообще. "

тут уже примечания. Где они начались я не заметил.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»