Эфиристам об эфире

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Lvov
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 14:29

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#121   Lvov » Ср май 30, 2012 11:26

Хочу кое-что добавить к своему последнему сообщению.
Lvov:
1. ...эфир, (физический) вакуум и (физическое) пространство фактически обозначают одно и то же физическое понятие.
2. Возможно, я не читал указанной Вами главы из Зоммерфельда, где он указывает на ненужность понятия эфир.

1. Говоря о физическом пространстве, я имел в виду "пустое" пространство, в котором отсутствуют ЭМ поля и любые микрочастицы.

2. Все -таки я не знаком с упоминавшейся в предыдущих сообщениях главой из трудов Зоммерфельда, где отвергается необходимость введения понятия эфир. В моем архиве научной литературы и в и-нете, я не нашел соответствующей статьи Зоммерфельда.
Уважаемый Валерий Борисович, не укажите ли адрес упоминаемой статьи?
morozov:
1. Сначала о терминологии.
Не стоит переопределять физические термины. Иначе ЭТО переопределит Вас не очень лестным образом.
Валерий Борисович, почему Вы не согласны с моим видением сущности терминов (физическое) пространство, (физический) вакуум и эфир?

С уважением О.Львов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#122   morozov » Ср май 30, 2012 22:18

Lvov писал(а):В моем архиве научной литературы и в и-нете, я не нашел соответствующей статьи Зоммерфельда.
У Вас есть архив? Рад за Вас. Это не статья а глава из книги "Механика деформируемых сред". см. первый пост этой темы.
Lvov писал(а):Говоря о физическом пространстве, я имел в виду "пустое" пространство, в котором отсутствуют ЭМ поля и любые микрочастицы.
Не слышал про такой объект исследований...
Lvov писал(а):Говоря о физическом пространстве, я имел в виду "пустое" пространство, в котором отсутствуют ЭМ поля и любые микрочастицы.
Все равно не понимаю зачем произносить эти заклинания.
... Пользуйтесь физическими терминами выдумывать новые нет нужды...ну а если Вы собираетесь приписывать известным терминам новый смысл вы будете выпороты публично... впрочем вас просто не будут слушать.
не можете запомнить - пользуйтесь справочниками и учебниками...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Lvov
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 14:29

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#123   Lvov » Пт июн 01, 2012 14:12

morozov:
Вопрос Вы прочитали главу из Зоммерфельда о ненужности эфира?

У Максвелла в его Трактате эфир вообще не упоминается.
...Главное - то, что эфир вещь - совершенно не нужная в электродинамике. И первый, кто это понял Максвелл.

Если бы эфиристы прочитали основную работу Максвелла они бы поняли, что теория строится и эксперимента и абсолютно никаких намеков на какую-то среду нет. Просто никакой нужды нет в таком элементе как эфир.

По теории эфира мне многое стало понятно а вот как функционирует магнит внятного объяснения пока нигде не нашел и пытаясь самостоятельно разобраться с этим вопросом пока ничего не получилось.
То, что я выставил дает исчерпывающий ответ на вопрос, что такое эфир и зачем он нужен.
Итак я посмотрел указанный Вами раздел трудов Зоммерфельда: Sommerfeld_Makkulling.djvu "Квазиупругое тело, как модель эфира".
Вот заключительная цитата этого раздела: "У нас не будет оснований возвращаться к обсужденной здесь модели эфира в т.III, посвященном теории электромагнетизма. Напротив, электрический заряд и электромагнитное поле будут там рассмотрены, как явления, выходящие за рамки механики".
Насколько я понимаю, здесь Зоммерфельд отвергает упругое тело, как основу для модели эфира, но не отвергает эфир вообще.

Теперь относительно отношения Максвелла к эфирной теории. Действительно, в основном трактате Максвелла, касающегося электромагнетизма, эфир не упоминается. Но это вовсе не значит, что Максвел отвергает эфирную теорию. Более того, теории эфира Максвел посвятил отдельную стаью под названием "Эфир", в которой рассматривает историю вопроса и различные возможные модели эфира, критикуя некоторые из них, и не отдавая предпочтения какой-либо определенной модели.

Но особо стоит упомянуть некоторые работы Эйнштейна, написанные после создания ОТО, где он утверждает, что СТО и физика вообще не может обходиться без понятия эфир. Однако эфир Эйнштейна существенно отличается от неподвижного эфира предыдущего времени наличием релятивистской инвариантности. Вот некоторые цитаты из работы Эйнштейна ЭФИР И ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ:

"Ньютон мог бы с полным правом назвать свое абсолютное пространство «эфиром»;

...эфир общей теории относительности мы получаем из эфира Лоренца, релятивируя последний.

Нам пока еще не ясно, какую роль новый эфир призван играть в картине мира будущего. Мы знаем, что он определяет метрические соотношения в пространственно-временном континууме.

Как в пустоте, так и внутри материальных тел носителем электромагнитных полей является только эфир, но не материя, которую мы представляем раздробленной на атомы.

Между тем, ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно
принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему еще оставил Лоренц.

...гипотеза о существовании эфира не противоречит специальной теории относительности. Не следует только приписывать эфиру состояние движения.

Отрицать эфир — это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики".

А вот фраза из Википедии - "Эфир".
Иногда термин "эфир" используется в значении "физический вакуум" для того, чтобы подчеркнуть, что в рамках квантовой теории поля реальный физический вакуум не является абсолютной пустотой, но содержит так называемые нулевые колебания разнообразных полей.

А теперь поставлю такой вопрос, а как же Ландау-Лифшиц и другие известные физики обходятся без термина "эфир"? Все дело в том, что для круга рассматриваемых ими вопросов достаточно термина (физическое) пространство, которое, как я указывал ранее, с точностью до вовлекаемых в обсуждение свойств, является синонимом объекта эфир.
Lvov:
Говоря о физическом пространстве, я имел в виду "пустое" пространство, в котором отсутствуют ЭМ поля и любые микрочастицы.

morozov:
Не слышал про такой объект исследований...

... Пользуйтесь физическими терминами выдумывать новые нет нужды...ну а если Вы собираетесь приписывать известным терминам новый смысл вы будете выпороты публично... впрочем вас просто не будут слушать.

...не можете запомнить - пользуйтесь справочниками и учебниками...


Вы говорите, не слышали о понятии пустое пространство, лишенное материальных объектов. Похоже, это лукавство.
Приближением к такому объекту является глубокий вакуум, например вакуум межгалактическом пространства.

О моем обновленном понимании и необходимости такого понимания терминов физическое пространство, физический вакуум и эфир я уже высказался ранее, и не буду здесь повторяться.

Извините, Валерий Борисович, но в заключение выскажу свое недоумение по поводу Вашего менторского тона, когда вместо корректного обсуждения поднятых вопросов, Вы применяете не вполне этичные высказывания в адрес оппонента.

С уважением О.Львов

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 529
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#124   Rishi » Пт июн 01, 2012 16:03

Lvov
Эфир - это физическая среда.
Пространство - это абстракция, математический приём для описания поведения некоторой физической характеристики среды в каком-либо объёме, примерно то же что и поле. Например, пространство или поле скоростей.
В физике пространство - это образное выражение которое нужно для того, чтобы продемонстрировать существование протяженности тел. Эта идея восходит к Лейбницу. То есть никакого субстанциального постранства не существует, так же как и ощущение течения реки времени есть результат работы мозга человека, а не явление природы. Для физики характерна реляционная концепция пространства и времени, потому что основное действие в физике - это измерение, то есть сопоставление (реляция) свойств изучаемого физического объекта с эталоном (то есть с другим физическим объектом).
Самая наглядная модель эфира была у Т.Юнга: эфир проходит сквозь вещество как ветер сквозь рощу, практически не испытывая сопротивления. Опыт Физо вполне понятен. Если молекулы воды движутся навстречу световой волне, то переизлучение происходит чаще и скорость распространения волны падает и т.д.
Современная полевая концепция физ вакуума - это обычная эклектика.
Существует два уровня рассмотрения среды - это сплошная среда, когда нас по условиям задачи не интересует элементы среды и второй уровень - дискретный, когда сказывается несплошность среды. Современный физфакуум - это некая смесь где одновременно пытаются ввести сплошность в виде поля и дискретность в виде фотонов и всё это в одном флаконе. Причём Фейнман например честно признается и я за это его уважаю, что поле (а значит и пространство) - это математическая функция и больше ничего.
Эйнштейн хотел сделать ход конём, с одной стороны вернуть среду, а с другой - он понял, что пукнул, но чтобы не потерять реноме сделал вид что он якобы и раньше о том же говорил, просто эфир надо рассматривать безотносительно к движению и для вящей убедительности приплёл сюда же некое физическое пространство.
Что значит рассматривать безотносительно к движению, да то, что эфир есть но обнаружить его нельзя, что и было сказано в принципе относительности Галилея.
Короче у меня предложение не путать физическую категорию - эфир как промежуточную среду с абстрактной математической категорией - пространством, а тем более с её вывихом - пространством-временем.
Извините, Валерий Борисович, но в заключение выскажу свое недоумение по поводу Вашего менторского тона
О, это не специально для Вас придумано, это такая фича местной тусовки.
А пообщайтесь на бругих форумах с Муниным, ВЕТРОМ ПЕРЕМЕН, Homo Sapiensом, так Вам местные обычаи покажутся мелким ньюансом.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#125   morozov » Пт июн 01, 2012 18:27

Rishi писал(а):Если молекулы воды движутся навстречу световой волне, то переизлучение происходит чаще и скорость распространения волны падает и т.д.
Современная полевая концепция физ вакуума - это обычная эклектика.
Ну да!?
Я советую судить о предмете имея хотя бы элементарное представление
Rishi писал(а):Современный физфакуум - это некая смесь где одновременно пытаются ввести сплошность в виде поля и дискретность в виде фотонов и всё это в одном флаконе.
.
О... как все запущено!
Почитайте это. Этому боле 50-и лет, но все это осталось по-старому, только возросла точность измерений до фантастических значений.
download/file.php?id=239
и не надо подменять словоблудием описание природы.
Rishi писал(а):не путать физическую категорию - эфир как промежуточную среду с абстрактной математической категорией - пространством,
Что-то Вы кажется путаете пространство с физическим вакуумом. И верные суждения безнадежно попорчены рунетовской шелухой....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#126   morozov » Пт июн 01, 2012 20:40

Lvov писал(а):Насколько я понимаю, здесь Зоммерфельд отвергает упругое тело, как основу для модели эфира, но не отвергает эфир вообще.
Вообще-то Вы не прочитали... и беретесь судить. Нехорошо!
Сказано, что эфир не может описать электродинамику целиком. И даже если это было бы сделано сей продукт не принес ничего нового - есть уравнения Максвелла.
Lvov писал(а):То, что я выставил дает исчерпывающий ответ на вопрос, что такое эфир и зачем он нужен.

Вряд ли у кого это вызовет интерес.
И потом зачем мне ответ на ВАШИ вопросы.
Lvov писал(а):Но особо стоит упомянуть некоторые работы Эйнштейна, написанные после создания ОТО, где он утверждает, что СТО и физика вообще не может обходиться без понятия эфир.

Я Вам перескажу смысл его высказываний.
Конечно есть субстанция обладающая энергией и прочим, но если кому не хватает мозгов понять, что есть ОТО, пусть называет это "эфиром". Конечно не приписывая ей свойств сплошных сред, например скорости.
............
нугад:
т.1 с.989
"Согласно общей теории относительности, про-
странство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не
только было бы невозможно распространение света, но не могли бы
существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-
временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир
нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей;
таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к не-
му нельзя применять понятие движения.
"

т.2 с.279

"Теория относительности являет собой прекрасный пример современ-
ного пути развития фундаментальной теории. Исходные гипотезы стано-
вятся все более абстрактными, все более далекими от ощущений. Но за-
то мы все ближе подходим к важнейшей цели науки — из наименьшего
числа гипотез или аксиом логически получить дедуктивным путем мак-
симум реальных результатов. При этом мысленный путь от аксиом к ощу-
щаемым результатам или проверяемым следствиям становится все длин-
нее, все утонченнее. Теоретику все больше приходится руководствовать-
ся при поисках теорий чисто математическими, формальными соображе-
ниями, поскольку физический опыт экспериментатора не дает возможности
подняться прямо к сферам высочайшей абстракции. Место преиму-
щественно индуктивных методов, присущих юношескому периоду науки,
занимает поисковая дедукция. К тому же надо далеко продвинуться в по-
строении такого теоретического здания, чтобы прийти к следствиям, кото-
рые можно сравнить с опытом. Конечно, опыт и здесь остается всемогу-
щим судьей. Но его приговор может последовать только после большой и
трудной умственной работы, перебрасывающей мост через пропасть меж-
ду аксиомами и следствиями. Эту гигантскую работу теоретик должен про-
делать, ясно сознавая, что она, быть может, лишь подготовит смертный при-
говор его теории. И теоретика, занимающегося этим, не следует с упреком
называть фантастом. Нет, лучше одобрить его фантазии, поскольку другого
пути к цели для него вообще не существует. Это вовсе не беспредметные
фантазии, а поиски логически простейших возможностей и их следствий.
Этот призыв к снисхождению был необходим для того, чтобы слуша-
тель или читатель проявил большую склонность с интересом следовать
излагаемому ниже ходу развития идей; это тот самый ход мыслей, кото-
рый привел от специальной теории относительности к общей теории относи-
тельности и затем к ее последнему отпрыску — единой теории поля. Од-
нако в этом изложении нельзя совсем уклониться от применения матема-
тических символов."
..........
Не надо приписывать классикам свои мысли....
Как сказал Маяковский: "Не делайте под Маяковского - делайте под себя"
Lvov писал(а):Иногда термин "эфир" используется в значении "физический вакуум" для того, чтобы подчеркнуть, что в рамках квантовой теории поля реальный физический вакуум не является абсолютной пустотой, но содержит так называемые нулевые колебания разнообразных полей.
Это не самая умная идея... недопустимо менять понятия и термины...
За эфиром всега понимался только как вместилище электромагнетизма. Модели созданные великими умами (самой удачной считаются шестеренки Больцмана) XIX века не добавили ничего... и остались за бортом.
Ну, а современная, не сильно образованная, публика выдает откровенный бред.. и это естественно. Поскольку не знает ни механики сплошной среды (Ацюковский, верх тупости, не слыхал про закон Бернулли) и электродинамики.
Кстати и Эйнштейн НИКОГДА не употреблял слово "эфир" в научных работах... это только лирика.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Lvov
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 14:29

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#127   Lvov » Сб июн 02, 2012 10:11

Rishi:
Эфир - это физическая среда.
Пространство - это абстракция, математический приём для описания поведения некоторой физической характеристики среды в каком-либо объёме, примерно то же что и поле. Например, пространство или поле скоростей.
В физике пространство - это образное выражение которое нужно для того, чтобы продемонстрировать существование протяженности тел


Вы говорите о математических геометрических пространствах, которые могут быть разного типа; топологическое, аффинное, эвклидово и другие. Я же имею ввиду единственное физическое пространство, окружающее нас, которое является вместилищем микро- и макроскопических материальных объектов, в частности полевых объектов, например ЭМ поля.

Это пространство трехмерно. Геометрия этого пространства в первом приближении эвклидова, более строго, согласно ОТО - риманова. Т.е. физическое пространство характеризуется метрикой. В нем определены расстояния и углы между различными направлениями, а также его внутренняя кривизна.

Даже при отсутствии всех указанных материальных объектов в некоторой области физического пространства, оно остается заполненным некоторой субстанцией, которая и определяет все его свойства: метрику, волнопроводность, возможность существования и перемещения локализованных материальных объектов, т.е. все геометрические и физические его свойства.
Rishi:
Современная полевая концепция физ вакуума - это обычная эклектика.
И здесь я с Вами не соглашусь. (Физический) вакуум - это пустое физическое пространство (или ограниченная его область), в котором(ой) отсутствуют какие-либо материальные объекты. Но когда говорят о вакууме в квантовой теории, обычно имеют в виду его новые свойства, не упоминаемые в других научных областях, а именно наличие нулевых вакуумных состояний ЭМ поля и ряда других частиц. Но это не обычные наблюдаемые материальные объекты, а случайные вакуумные возбуждения. Как правило, они явно не наблюдаются, но регистрируются в специальных экспериментах, и широко используются в квантовой теории, особенно в КЭД и КТП.
Rishi:
Эйнштейн хотел сделать ход конём, с одной стороны вернуть среду, а с другой - он понял, что пукнул, но чтобы не потерять реноме сделал вид что он якобы и раньше о том же говорил
Хочу высказаться в защиту Эйнштейна и других ученых. Это, как правило, люди одержимые интересом в части научных открытий, движимые самолюбием (всеобщее признание) и в меньшей степени корыстью материального обогащения (получение денежных вознаграждений за свои открытия). Но за редким исключением - это весьма порядочные люди, которым свойственны обычные человеческие слабости (вспомним например тяжбу между Ньютоном и Лейбницем за признания первенства в части открытия интегро-дифференциальной теории).

Что же касается отрицания эфира Эйнштейном после открытия СТО и признание его большой роли (в несколько новой форме) после открытия ОТО, то это нормальное явление. Истина познается с трудом, и даже выдающиеся ученые допускают ошибки. И к чести Эйнштейна, скажу, что он все-таки понял истинное положение вещей, что осталось и поныне остается недоступным для ряда его последователей.

С уважением О.Львов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#128   morozov » Сб июн 02, 2012 12:30

Lvov писал(а):Я же имею ввиду единственное физическое пространство, окружающее нас, которое является вместилищем микро- и макроскопических материальных объектов, в частности полевых объектов, например ЭМ поля.
Вообще-то никого не волнует, что Вы имеете ввиду.
Lvov писал(а):Это пространство трехмерно. Геометрия этого пространства в первом приближении эвклидова, более строго, согласно ОТО - риманова. Т.е. физическое пространство характеризуется метрикой. В нем определены расстояния и углы между различными направлениями, а также его внутренняя кривизна.
В общем верно. Но это не про физическое пространство. оно четырехмерно и псевдоэвклидово.
Lvov писал(а):Даже при отсутствии всех указанных материальных объектов в некоторой области физического пространства, оно остается заполненным некоторой субстанцией, которая и определяет все его свойства: метрику, волнопроводность, возможность существования и перемещения локализованных материальных объектов, т.е. все геометрические и физические его свойства.
На хрена это детское словоблудие. И напыщенный тон?
Хотите создать впечатление? бесполезно.
Есть принятая терминология. Хотите ввести новый термин? Создайте, только объясните зачем и дайте точное определение. Все что нужно уже есть. Хотите выглядеть суперфиком?

Кстати
Идти по пути усложнения задачи нелепо. Обычно нужно отбрасывать лишнее. Без крайней необходимости смешивать ОТО и КЭД нет необходимости... Впрочем у Вас работа не относится ни к чему из этого. Зачем тогда эти общие фразы?

Определите область физики который Вы пытаетесь заняться?
Похоже это вообще не физика.
Lvov писал(а):И здесь я с Вами не соглашусь. (Физический) вакуум - это пустое физическое пространство (или ограниченная его область), в котором(ой) отсутствуют какие-либо материальные объекты.

Мне не надо Вашего согласия.
Прощаю на первый случай. Мало ли кто по молодости скажет глупость.
Похоже Вы СОВСЕМ не физик. Посему просто цитирую ФЭ:

"ВАКУУМ (вакуумное состояние; соответствующий вектор состояния обозначается символом
|0>) в квантовой теории - основное состояние квантованных полей, обладающее миним.
энергией, нулевыми импульсом, угловым моментом, электрич. зарядом и др. квантовыми
числами. Часто В. определяют также как состояние, в к-ром отсутствуют к.-л. реальные
частицы, т. е. состояние, действие на к-рое операторов уничтожения даёт нулевой результат (т.
н. математический В.). Возможность виртуальных процессов в В. приводит к ряду специфич.
эффектов при взаимодействии с ним реальных частиц (см. Квантовая теория поля).
Для физ.
В., в отличие от математического, вакуумное среднее от произведения двух операторов полей в
одной точке пространства-времени может быть не равным нулю (см. Вакуумный конденсат).
Понятие "В." является одним из основных в том смысле, что его свойства определяют свойства
всех остальных состояний, т. к. любой вектор состояния в представлении вторичного
квантования может быть получен из вакуумного действием на него оператора рождения частиц
(см. Фока представление). В ряде случаев, напр. при спонтанном нарушении симметрии,
вакуумное состояние оказывается не единственным, вырожденным,- существует непрерывный
спектр таких состояний, отличающихся друг от друга числом т. н. голдстоуновских."

Главное физический вакуум это, если хотите, "субстанция" которая влияет на нашу жизнь и населен этот вакуум РЕАЛЬНЫМИ виртуальными частицами, которые РЕАЛЬНО влияют, например, на свойства молекулярных кристаллов сахара, например.
Lvov писал(а):Хочу высказаться в защиту Эйнштейна и других ученых. Это, как правило, люди одержимые интересом в части научных открытий, движимые самолюбием (всеобщее признание) и в меньшей степени корыстью материального обогащения (получение денежных вознаграждений за свои открытия).
Есть и такие. Как правило эти не достигают больших высот. Вот свеженькое о мотивах, только выставил:
viewtopic.php?f=26&t=4070&p=56126#p56126

и насколько цитат оттуда:
3. Сейчас моя главная трудность, что я ненавижу писать статьи. И при этом всё время пишу как проклятый. Потому что это неотъемлемая часть профессии, нужно уметь делать черную работу и стараться делать ее как можно лучше. А белоручки и снобы (ах, я такой возвышенный, я не от мира сего, мне важно для себя лишний раз понять, как я велик, а знакомить презренную чернь с моими достижениями не обязательно) сами достойны только презрения.

Для карьеры на Западе важны публикации в престижных международных журналах, а в России, по моим наблюдениям, в математических институтах высшего уровня требование таких публикаций отсутствует. Если человек занят делом, то ему достаточно положить текст на архив.

3. Сейчас единственная трудность — получить хорошие результаты и написать хорошую работу.

Ведь самое главное требование к научным статьям — это оригинальность результата. Наша область очень конкурентная, и задержка на полгода вполне может привести к тому, что какие-то из результатов будут получены и опубликованы нашими зарубежными коллегами.

Между прочим, иногда, с точки зрения научного сообщества, стоит думать не только о том, что мы получаем, опубликовавшись в том или ином месте, но и о том, что мы этим даем.
Lvov писал(а):Истина познается с трудом, и даже выдающиеся ученые допускают ошибки.
Допускают.... но никто из них и не претендует на истину.

Еще раз, не надо приписывать Эйнштейну нелепых идей.
Вы же не знаете ОТО и всего того, чем манипулируете. Это распространенный трюк фриков, не Вы первый.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Lvov
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 14:29

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#129   Lvov » Сб июн 02, 2012 18:35

morozov:
Вообще-то Вы не прочитали... и беретесь судить. Нехорошо!
Сказано, что эфир не может описать электродинамику целиком. И даже если это было бы сделано сей продукт не принес ничего нового - есть уравнения Максвелла.


Валерий Борисович, извиняюсь, но указанных Вами слов в обсуждаемом разделе работы Зоммерфельда я не вижу. Пожалуйста, "ткните меня носом" в соответствующее место раздела.
Я же в подтверждение ранее сказанных мною слов, что Зоммерфельд отвергает лишь механическую модель эфира (в моем сообщении от май 28, 2012 13:29) приведу еще одну фразу из рассматриваемого раздела: "Еще в конце прошлого столетия стало ясно, что все попытки дать механическое объяснение уравнениям Максвелла обречены на неудачу".
morozov:
"Lvov писал(а):
То, что я выставил дает исчерпывающий ответ на вопрос, что такое эфир и зачем он нужен".
Вряд ли у кого это вызовет интерес.
И потом зачем мне ответ на ВАШИ вопросы.
Валерий Борисович, Вы подзапутались. Цитируемые якобы мои слова на самом деле представляют слова из старого Вашего сообщения от сен 03, 2010 18:01. Так что, это - Ваша критика в собственный адрес.
morozov:
Я Вам перескажу смысл его (Эйнштейна) высказываний (об эфире)..
"Конечно есть субстанция обладающая энергией и прочим, но если кому не хватает мозгов понять, что есть ОТО, пусть называет это "эфиром". Конечно не приписывая ей свойств сплошных сред, например скорости".
По-моему, это слишком вольный перевод в общем-то вполне понятного мнения Эйнштейна о значимости эфира в СТО.
morozov:
Не надо приписывать классикам свои мысли....
Валерий Борисович, я не понял, на какие мои слова Вы намекаете?
morozov:
Lvov писал(а):
"Иногда термин "эфир" используется в значении "физический вакуум" для того, чтобы подчеркнуть, что в рамках квантовой теории поля реальный физический вакуум не является абсолютной пустотой, но содержит так называемые нулевые колебания разнообразных полей".

Это не самая умная идея... недопустимо менять понятия и термины...
Это не моя фраза. Она взята из Википедии, редактируемой большим коллективом ученых.
morozov:
Кстати и Эйнштейн НИКОГДА не употреблял слово "эфир" в научных работах... это только лирика.
Что же, прикажете понимать работы Эйнштейна "Эфир и теория относительности", 1920 г., собрание научных трудов. М.: Наука. 1965. т. 1. с. 689,
и "Об эфире", 1924 г., собрание научных трудов. М.: Наука. 1966. т. 2. с. 160, как лирические отступления.

С уважением О.Львов

Lvov
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн май 28, 2012 14:29

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#130   Lvov » Сб июн 02, 2012 20:24

morosov:
Lvov писал(а):"Я же имею в виду единственное физическое пространство, окружающее нас, которое является вместилищем микро- и макроскопических материальных объектов, в частности полевых объектов, например ЭМ поля".

Вообще-то никого не волнует, что Вы имеете в виду.


Валерий Борисович, приводимые Вами здесь и далее мои замечания являются ответами на критическое сообщение г-на Rishi от июн 01, 2012 15:03, и, возможно, для него они представляют какой-то интерес. Извините, поэтому я не буду комментировать Ваши замечания, кроме последнего.
morosov:
Еще раз, не надо приписывать Эйнштейну нелепых идей.
Поясните, пожалуйста, какие нелепые идеи я приписываю Эйнштейну?

И еще замечу, что в данную тему я "влез" лишь для освещения моих воззрений на проблему эфира. Основные же мои наработки вчерне описаны, и хочу надеяться, будут рассмотрены в моей теме "Волновая природа микромира", к обсуждению которой я тороплюсь перейти.

Прошу прощения, но, изложив свои взгляды на проблему эфира и ознакомившись с мнением оппонентов, я пока оставлю данную тему.


С уважением О.Львов

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#131   morozov » Вс июн 03, 2012 0:52

Lvov писал(а):И еще замечу, что в данную тему я "влез" лишь для освещения моих воззрений на проблему эфира.
И где эти воззрения? Что-то не нашел ничего связанного... И зачем Вы притягиваете сюда Эйнштейна?
Если они Ваши так и пишите. Вы же не читали Эйнштейна.
Lvov писал(а):Зоммерфельд отвергает лишь механическую модель эфира
Ну, пожалуйста не приписывайте Зоттерфельду собственных высказываний!
не надо делать загадочный вид. Ничего у Вас в рукаве нет.
Я просил прочитать Вы не прочитали...
Вы не знаете электродинамики. Зачем тогда лепите это?
Куда делся механический аспект электродинамики?
Lvov писал(а):Так что, это - Ваша критика в собственный адрес.
Я Вас не критикую. С чего Вы взяли? Не предмета для критики. Вы же ничего не сказали конкретно.
Lvov писал(а):то не моя фраза. Она взята из Википедии, редактируемой большим коллективом ученых.
Нашли поистине авторитетное издание. Жду с нетерпением
ссылки на "Технику молодежи".
Я может слишком мягко выразился.
Это бред.
Lvov писал(а):Что же, прикажете понимать работы Эйнштейна "Эфир и теория относительности", 1920 г., собрание научных трудов. М.: Наука. 1965. т. 1. с. 689,
и "Об эфире", 1924 г., собрание научных трудов. М.: Наука. 1966. т. 2. с. 160, как лирические отступления.
Не могу ничего приказать, но рекомендую прочитать эти работы. От начала до конца. Не надо пересказывать как Вы это поняли. Это смахивает на подтасовку.
Нигде в научных работах Эйнштейн не применяет термин "эфир".
Он обсуждает историю развития физики. Или проводит аналогию. Не думаю, что Вы настолько тупы, что не заметили этого. Значит Вы занимаетесь подтасовкой.

Мне не трудно привести пару десятков цитат, потому как я читал достаточно работ Эйнштейна. Именно читал, а не выискивал нужные мне места.
Достаточно этого:
Проблема пространства, эфира и поля в физике
"В самом деле, если эфиру нельзя придать любое состояние движения, то, очевидно, нет никаких
оснований вводить эфир наряду с пространством как особую сущность.
" 2-279.
после этой фразы до конца этой статьи, скорее популярной чем научной, нет ни одного упоминания "эфира" это страницы четыре.

думаю достаточно.
Lvov писал(а):Прошу прощения, но, изложив свои взгляды на проблему эфира и ознакомившись с мнением оппонентов, я пока оставлю данную тему.
Тогда и ознакомитесь с моим мнением - это не физика. И это не полемика... нет предмета.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#132   morozov » Вт авг 14, 2012 0:34


Об обобщенной теории тяготения
с. 722

"Но тогда возникает вопрос: поскольку поле существует даже в вакуу-
ме, следует ли представлять себе поле как состояние некоего «носителя»
или нужно наделять его независимым существованием, не сводимым ни
к чему иному? Иными словами, существует ли «эфир» в качестве носителя
поля, эфир, о котором, например, надо говорить, что он колеблется,
когда он передает световые волны?
Существует естественный ответ на этот вопрос: так как отказаться
от понятия поля нельзя, то предпочтительно не вводить дополнительно
носитель с гипотетическими свойствами. Однако пионеры, впервые по-
нявшие неизбежность понятия поля, были слишком отягощены механиче-
ской традицией мышления, чтобы, не колеблясь, принять эту простую
точку зрения. Но в последующие десятилетия этот взгляд постепенно
одерживал верх.
Введение поля в качестве элементарного понятия приводит к непосле-
довательности теории как целого. Теория Максвелла, хотя и правильно
описывает поведение электрически заряженных частиц, не объясняет по-
ведение плотности электрического заряда, т. е. она не дает теории самих
частиц. Таким образом, они должны рассматриваться на основе старой
теории как материальные точки. Комбинация идеи непрерывного поля с
представлением о материальных точках, расположенных дискретно в
пространстве, оказывается противоречивой. Последовательная полевая
теория требует непрерывности всех элементов теории, и не только во вре-
мени, но также и в пространстве, причем во всех его точках. Следова-
тельно, материальной точке как фундаментальному понятию нет места в
полевой теории. Таким образом, даже если отвлечься от оставленного в
стороне тяготения, электродинамику Максвелла нельзя считать полной
теорией.
Уравнения Максвелла для пустого пространства остаются неизменны-
ми, если пространственные координаты и время подвергать линейным
преобразованиям особого рода — преобразованиям Лоренца («ковариант-
ность» по отношению к преобразованиям Лоренца). Ковариантность так-
же сохраняется и для преобразования, составленного из двух или боль-
ше подобных преобразований; это называется «групповым» свойством
преобразований Лоренца, "
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Dude
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 20:50
Откуда: Минск

Re:

Номер сообщения:#133   Dude » Вс авг 19, 2012 15:56

onoochin писал(а):
morozov писал(а):
Вообще-то эфир Максвеллу понадобился, чтобы объяснить, почему ЭМ взаимодействие - не мгновенно действующее.
Немного не так - главное в теории близкодействие. Это прямое продолжение работы Фарадея, которую никто так и не смог понять... силовые линии именно это привело Максвелла к полевому описанию.

Если бы эфиристы прочитали основную работу Максвелла они бы поняли, что теория строится и эксперимента и абсолютно никаких намеков на какую-то среду нет. Просто никакой нужды нет в таком элементе как эфир.
Что значит "основную работу Максвелла"? Что я процитировал - это не основная работа, что ли? Вот его буквальная фраза:
We have therefore some reasons to believe, from phenomena of light and heat, that there is an aetheral medium (выделено мной) filling space and premeating bodies...

Близкодействие откуда у Максвелла получается? Из эфира и только из эфира.

Вообще-то этому спору более 2000 лет.

Представление о пустоте или вакууме, как основополагающем элементе натурфилософской системы, идет от Левкиппа

и Демокрита.

Согласно их концепциям, вселенная состоит из пустого пространства и бесконечного множества неделимых

мельчайших частиц - атомов («Начала - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении»).

«Вакуизм», как еще называли учение об атомах и пустоте, получил дальнейшее развитие в трудах Эпикура.

В основе учения вакуистов лежало разделение пространства и тел: по существу,

пространство мыслилось ими как пустой сосуд, в котором могут находиться различные объекты.

Учению об атомах и пустоте противостояла философская концепция «пленизма», получившая развитие в трудах

Аристотеля.

Великий мыслитель в принципе не допускал существования пустоты.

Пространство определялось Аристотелем как граница окружающего тела относительно окружаемого,

поэтому «пустое пространство было бы абсурдом, так как здесь «окружающее» ничего не окружает».

Философский спор, порожденный учениями Демокрита и Аристотеля, продолжался в течение двух тысячелетий.

Понятие пустоты в связи с этим плохо укладывалась в картину мира.

Сама мысль о том, что может существовать «пространство, которое не есть ни бог, ни творение,

ни тело ни дух, ни субстанция ни акциденция» (Ноэль), уже казалась еретической.

Схоластика в вопросах о возможности существования пустоты господствовала до конца эпохи Возрождения.

«Всякое пустое пространство Бог наполняет своей сущностью, устраняя всякое ничто» (А. Кирхер),

-подобные фразы встречаются во многих трактатах времен Торричелли, Декарта и Ньютона.

Многовековые предубеждения, связанные с «пустотой», философские споры «вакуистов» и «пленистов»,

религиозно-мистическое объединение воздушного и духовного в средние века, - все это неотъемлемые страницы

истории, которую писали О. Герике, Р. Бойль, Г. Гейсслер, Дж. Томсон, П.Н. Лебедев и др.

В философских построениях древнегреческих мыслителей вакуум выступал как «абсолютная пустота».

Открытие воздуха, изучение его свойств имело место позднее, с приходом новой физики

Вместе с другими научными достижениями - галилеевскими "Беседами",

первым опытом в вакуумированном сосуде, экспериментами с барометрическими трубками и открытием атмосферного

давления, -изобретение Герике нанесло смертельный удар по опорному пункту схоластики в науке - догме «боязни

пустоты».

Открытие атмосферного давления привело к крушению догмы «боязни пустоты», но одновременно поставило вопрос:

что же такое вакуум, образующийся над столбом ртути в барометрической трубке.

Торричелли первым отметил, что пустота в трубке не является препятствием для света,

и предположил, что «...в трубке находится какая-то материя, отличная от воздуха,

и что эта материя должна проходить сквозь стекло или сквозь ртуть».

Наблюдение Торричелли дало основание говорить о существовании в вакуумированном объёме особой материи,

или эфире, проводящем свет. Представление об эфире как одном из пяти элементов, образующих мир,

встречается ещё у Аристотеля.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33097
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#134   morozov » Пт окт 26, 2012 16:04

История эфира началась во времена Максвелла. до этого было в моде дальнодействие.
Ну и довольно быстро этот эфир кончился, еще до СТО. Оказалось в нем нужды особой нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Номер сообщения:#135   onoochin » Пт окт 26, 2012 17:54

morozov писал(а):Ну и довольно быстро этот эфир кончился, еще до СТО. Оказалось в нем нужды особой нет.
О как! Кончился...
В 1912 в книге, которую до сих пор цитируют, Scott написал, что некоторые его результаты не согласуются с постулатами релятивизма. Чтобы не вступать в спор эфиристов и релятивистов, он в своей книге использует "электромагнитные уравнения Максвелла и Герца в форме, используемой Лармором и Лоренцем".

Так что про всеобщую победу релятивизма над эфиром лучше не говорить, а то еще что-нибудь процитирую.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»