Эфиристам об эфире

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34353
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#91   morozov »

tcaplin писал(а):Тут уже речь не о тяготении, а об объединении всех физических свойств среды.
Вообще-то Эйнштейн говорил именно о гравитации. С Электромагнетизмом никаких проблем не было и нет.
tcaplin писал(а):Силы, физически, есть проявление свойства неоднородности мировой среды. То есть среда есть и в отсутствии сил (полей) - она в этих местах однородна.
Все поля есть "ямы и бугры" на трехмерной поверхности среды. То есть силовые поля - это "рельеф поверхности" эфира, а не сам эфир.

Вообще-то щас 2012 год нашей эры. Вы не Аристотель, а я не Демокрит (можно наоборот)... с этой хероманитей можно в детский сад или дом престарелых. Все нуждается в точных определениях и точных соотношениях. Чего в науке совсем бесполезно, так это начальники указующие чего делать. Если сказал это можно сделать - сделай. Ценится только результат.
tcaplin писал(а):Придется уйти от линейных уравнений ОТО? Но они и есть всего лишь линейное приближение

У меня идея!
Попробуйте учиться. Не попадете впросак... уравнения гравитации нелинейны и тут уже ничего не поделать, так же как в гидродинамике, как и в сильных полях...
tcaplin писал(а):Но разве можно соображения удобства ставить выше реалистичности моделирования процессов...

"С этими хохмами в Одэссу?" ...
никакого моделирования не нужно. Пусть "реалистического". Нужно решать проблемы, что переводе на русский означает задачи. Если по дороге случиться новая теория это ради бога. только вот не надо разговоров о придуманных проблемах и путях их решения. Есть решение - прошу. Нет - тоже прошу, только в другое место достаточно отдаленное.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#92   tcaplin »

morozov:
Не попадете впросак... уравнения гравитации нелинейны и тут уже ничего не поделать, так же как в гидродинамике, как и в сильных полях...
Ну, тут можно дискутировать долго, так как нет точного определения, что считать линейным. Один оппонент утверждал, что и синусоидальная функция - нелинейность (потому что график - не прямая линия).
Я говорю о существенной параметрической нелинейности среды типа "насыщение". То есть амплитуда волн не может возрастать бесконечно (скажем, при геометрической фокусировке волны).
Соответственно и масса тела (и, следовательно, его гравиполе) не может возрастать безгранично по мере "слипания" новых масс - есть предел насыщения.
Если сказал это можно сделать - сделай.
...Есть решение - прошу.
В принципе - верно. Только вот мои решения Вы и читать не будете - вам формулы подавай.
... А Вы знаете, что если существует формула волны, бегущей по поверхности океана - но нет формулы волны, набегающей на берег? Есть только качественное объяснение образования "опрокидывающейся волны", но не ее формула.
Думаю, как невозможно написать "формулу лица индивидуума", так и невозможно описать формулами все многообразие физических свойств природы. А практика качественного физического осмысления процессов утеряна - и даже презирается современными математиками от физики. Ваше отношение - типичный пример.
Хотя после понимания качества процессов, несомненно, появятся и формулы - но не наоборот.
С уважением. Александр Цаплин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34353
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#93   morozov »

tcaplin писал(а):Ну, тут можно дискутировать долго, так как нет точного определения, что считать линейным.
только не со мной.
Определение либо есть, либо нет. Либо оно общепринятое либо Ваше собственное (только неприлично переопределять общепринятые определения, их нужно только выучить или записать, если не надеетесь на свою память).
О чем тут спорить? ... впрочем на Сайтехе спорят, со скуки наверно.
tcaplin писал(а):Я говорю о существенной параметрической нелинейности среды типа "насыщение". То есть амплитуда волн не может возрастать бесконечно (скажем, при геометрической фокусировке волны).

Этот не определение линейности..просто откройте учебник. Тут не бывает вопросов. Просто примеряете на определение, пример, преобразование Лоренца и обнаруживаете, что оно линейное... и все кто возражает либо чего-то не поняли, либо безнадежно тупы.
tcaplin писал(а):Один оппонент утверждал, что и синусоидальная функция - нелинейность
Эта фраза бессмысленна. Правильно сказать синус нелинейная функция.

Давайте таки дам определение линейности, а то вы даже не представляете, что есть математика (вроде Питер город образованных людей, а вот...)
линейность функции это без деталей, без которых это определение годится для не математиков.
Функции для которых
f(αx + βy) = αf(x) + βf(y)
линейные.

Линейность уравнения. Алгебраическое это проходят в школе.
Немного "научнее" это то уравнение, для решений которого выполняется принцип суперпозиции.
Наверно обратили внимание, что само по себе слово "линейность" ничего не значит, ибо линейность чего-то.
tcaplin писал(а):Только вот мои решения Вы и читать не будете - вам формулы подавай.
Разве позабавиться... и дело не в формулах формулы это сокращенная запись высказываний. Естественно высказывания не должны допускать неоднозначного толкования. Но для этого надо немного поучиться. или долго думать перед тем как что-то сказать.

Вот пример бессмысленного текста
tcaplin писал(а):Я говорю о существенной параметрической нелинейности среды типа "насыщение". То есть амплитуда волн не может возрастать бесконечно (скажем, при геометрической фокусировке волны).
Соответственно и масса тела (и, следовательно, его гравиполе) не может возрастать безгранично по мере "слипания" новых масс - есть предел насыщения.
и дело тут не в том, что Вас никто никогда не поймет. Дело в том, что Вы сами не понимаете что сказали.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#94   tcaplin »

Похоже, ради такого менторского тона Вы и занимаетесь неблагодарной работой модераторства на любительском форуме.
Можно подумать, что я сказал нечно, противоречащее азбучным истинам, изрекаемым с очень умным видом Вами...
Функции для которых
f(αx + βy) = αf(x) + βf(y)
линейные.
Посмотрим, подпадает ли мое утверждение о "нелинейности свойства среды" под этот формализм.
Вот пример бессмысленного текста
tcaplin писал(а):
"Я говорю о существенной параметрической нелинейности среды типа "насыщение". То есть амплитуда волн не может возрастать бесконечно (скажем, при геометрической фокусировке волны).
Соответственно и масса тела (и, следовательно, его гравиполе) не может возрастать безгранично по мере "слипания" новых масс - есть предел насыщения".
Напряженность гравитационного поля по всем существующим теориям поля есть линейная функция от массы, т.е.
G(M+m)=G(M) + G(m)
Или Вы утверждаете, что в ОТО это не так ("ОТО - нелинейная теория")
В случае наличия параметрической нелинейности типа "насыщение" для больших значений G этот закон не выполняется - G(M+m)<G(M) + G(m). У физической среды, характеризуемой конечным значением параметра "потенциал" (равнным С2), величина "потенциальной ямы" не может превышать этого значения. Следовательно, и градиент потенциала - напряженность - не будет расти как угодно много пропорционально соединяемым массам. Нужна точная формула? Конечно. Но для того, чтобы ее вывести, надо сначала осознать сам физический факт.
Эйнштейна надо цитировать целиком, а не выборочно.

Статья целиком:
http://ivanik3.narod.ru/TO/CNTAE/Otdeln ... -689AE.pdf
Правда, вряд ли Вы увидите что-либо отличное от цитируемых мест.
Ц: Ну, тут можно дискутировать долго, так как нет точного определения, что считать линейным.

М: только не со мной.
Само собой. Я вообще не видел, чтобы Вы с кем-либо здесь дискутировали. Судя по всему, Вам в кайф роль "мэтра-вопитателя", и опускаться до дискуссий с "несмысленышами" - не по роли.

P.S. Вы тут коллекционируете "шедевры" в кунсткамере. Предлагаю несколько экземпляров для коллекции.

Цаплин: Даже привычная "скорость света С" при размышлении оказывается не столько вектором

Морозов: Пока, слава богу, с - скаляр. А Вы говорите про волновой вектор.
Новое слово в физике: скорость - скаляр!
Цаплин: Вот набор общеизвестных физических параметров:
ε0 - электрическая проницаемость "вакуума";
μ0 - магнитная проницаемость "вакуума";
ρ0 - волновое сопротивление "вакуума", (равное 377ом!)

Морозов: Это не физические параметры. Это константы. И к тому ж введенные в не очень физической (!) системе единиц - СИ.
Ц: Если С переменна - то и как минимум одна из "констант" ε0, μ0 - не константа.

М: обе
Обе "константы" - не константы! Но и не параметры... :D
Ну, так, просто числа, приколотые булавочками к пустоте... :D
С уважением. Александр Цаплин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34353
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#95   morozov »

tcaplin писал(а):Напряженность гравитационного поля по всем существующим теориям поля есть линейная функция от массы, т.е.
Вас обманули.
tcaplin писал(а):Или Вы утверждаете, что в ОТО это не так ("ОТО - нелинейная теория")
Я не утверждаю. Я знаю.
tcaplin писал(а):В случае наличия параметрической нелинейности типа "насыщение" для больших значений G этот закон не выполняется - G(M+m)<G(M) + G(m).
Я не знаю, что такое "параметрическая нелинейность" нелинейность среды это понятно, хотя это совсем не то. Насыщение? это уже некая фантазия.
G(M+m)<G(M) + G(m) это что? Вы словами говорили бы лучше, чем писать формулы непонятными параметрами.
tcaplin писал(а):У физической среды, характеризуемой конечным значением параметра "потенциал" (равнным С2), величина "потенциальной ямы" не может превышать этого значения.
таки возьмите учебник для ... класса. И прочитайте что называется средой. Зачем говорить нарочито безграмотно?
Переопределять нет никого смысла, это все равно, что писать на китайском. Выглядит дешевым пижонством.
tcaplin писал(а):Статья целиком:
http://ivanik3.narod.ru/TO/CNTAE/Otdeln ... -689AE.pdf
Правда, вряд ли Вы увидите что-либо отличное от цитируемых мест.
Спасибо. Я уже насладился. Насмотрелся на ваши "цитируемые места".

"Слушай, друг, у тебя хорошие глаза, сразу видно, что хороший человек.... Иди сюда, я тебе умный вещь скажу! Только ты не обижайся!"
нелинейность в гравитации выглядит очень просто. Гравитационное поле, как это ни странно, обладает энергией. Эта энергия сама по себе дает вклад в гравитационный потенциал. Только не надо ничего выдумывать такого рода нелинейность наблюдается в системе Солнце - Меркурий и особенно хорошо в тесных системах двойных нейтронных звезд.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#96   tcaplin »

Гравитационное поле, как это ни странно, обладает энергией.
Спасибо хотя бы за попытку конструктива. Очень буду признателен, если ответите на попутный вопрос-уточнение. Энергия гравитационного поля Солнца больше, чем энергия ГП Земли, или наоборот?
С уважением. Александр Цаплин.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34353
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#97   morozov »

tcaplin писал(а):Спасибо хотя бы за попытку конструктива.
Пожалуйста...я просто не любитель мочить всех подряд... и терпеть не могу маньяков типа перегудова.
tcaplin писал(а):Энергия гравитационного поля Солнца больше, чем энергия ГП Земли, или наоборот?
Конечно.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#98   tcaplin »

Ц: Энергия гравитационного поля Солнца больше, чем энергия ГП Земли, или наоборот?
М: Конечно.
Вот и посмотрим, к чему приводит такой, вобщем-то, "очевидный", взгляд общепринятой точки зрения.
"Энергия ГП" проявляет себя главным образом в разгоне падающих на центральную массу тел - увеличивая их кинетическую энергию. В конечном итоге после падения эта энергия превращается в кинетическую энергию молекул центральной массы - тепло.
Упало на Землю одно тело. Второе. Десятое. Миллионное. Все больше энергии расходуется на нагрев массы. То есть налицо постоянный и нарастающий расход энергии ГП. И что же, энергия ГП массы расходуется и уменьшается? Ничуть, - масса растет, приближая энергию ГП Земли к энергии ГП Солнца.
То есть чем больше "работает" ГП, тем большей энергией оно обладает...
Не напоминает ли это Вам детскую загадку: "Чем больше из нее берешь, тем больше она становится"?
Ответ известен - это яма.
Гравитацию с легкой руки Эйнштейна тоже часто называют "потенциальной ямой"...
Но сохранить целостной картину мира и, в первую очередь, непоколебимый и фундаментальный закон сохранения энергии, при таком взгляде невозможно, не согласившись с тем, что эта "яма" может существовать только "в чем-то". То есть в протяженной окружающей ее материальной среде
И так же, как грунт, вынимаемый из ямы не принадлежит яме - так и энергия, расходуемая на разгон падающих в ГП тел не принадлежит этому полю.
Этот пример с очевидностью показывает, что ГП - мера обедненности энергией некоторой области мировой среды. И эта мера характеризуется потенциалом среды, уменьшающимся при приближении к центру гравитации.
То есть физический смысл имеет не общепринятая отрицательная величина потенциала Pr вокруг гравитирующей массы, а разность абсолютного потенциала среды и этой величины как "глубины ямы".
И по многим признакам, мною называвшимся, величина этого максимального абсолютного потенциала равна С02.
А текущее значение абсолютного потенциала среды в точке на расстоянии r от центра массы, равно
Сr202 - Pr
Этот вывод абсолютно не привязан к способу вичисления величины Р - по Ньютону, либо по более уточненному, учитывающему неоднородность мировой среды, - ОТО.

Думаю, эту "хохму" могут понять не только одесситы, но и любые не потерявшие физический здравый смысл исследователи.
С уважением. Александр Цаплин.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#99   test123 »

Без понимания физики гравитационного взаимодействия Ваши усилия тщетны. Оставьте потомкам разбираться. :wall:
Добавлю относительно предела накопления массы. Воспользуйтесь Чандрасекхаровским пределом, 8) чем чёрт не шутит, а, вдруг, там нелинейность возникнет :shock:

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#100   tcaplin »

test123:
Без понимания физики гравитационного взаимодействия Ваши усилия тщетны.
Но мои усилия как раз направлены на получение этого понимания. И в качественном отношении некоторое понимание есть.
С гравитационным взаимодействием даже значительно проще, чем с электромагнитным.
С уважением. Александр Цаплин.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#101   test123 »

tcaplin писал(а):С гравитационным взаимодействием даже значительно проще, чем с электромагнитным.
Завидую Вам... :roll: Быть может поделитесь? 8)

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#102   tcaplin »

test123:
Завидую Вам... Быть может поделитесь?
Можно...
Основа физики гравитационного взаимодействия - представление всех частиц как устойчивых локализованных пространственных стоячих волн (СВ) в непрерывной материальной мировой среде.
Любую СВ, как известно, можно представить в виде суперпозиции двух противоположно направленных бегущих волн (БВ) одинаковой частоты и амплитуды (для некоторого наблюдателя). При этом движение частицы соответствует движению узлов СВ - что происходит, если частоты образующих БВ немного отличаются. Чем сильнее разнятся частоты образующих БВ, тем быстрее движется частица.
Если среда однородна - такая СВ (ее узлы) либо неподвижна, либо движется равномерно (частоты образующих БВ постоянны и либо равны, либо отличаются на постоянную величину).
Замечу, что равенство образующих частот - относительно. Наблюдатель, движущийся с той же скоростью, что и узлы, видит частоты БВ одинаковыми, а узлы (частицу) неподвижными.
Другой наблюдатель видит узлы движущимися, а частоты сдвинутыми (одна - в плюс, другая - в минус) за счет эффекта Доплера.
Для третьего наблюдателя та же частица движется быстрее - соответственно частоты сдвинуты еще сильнее.

Если среда неоднородна (имеет градиент плотности), то одна из образующих БВ, действующая против градиента плотности среды (градиента потенциала - напряженности), равномерно уменьшается по частоте, а противоположная составляющая БВ - равномерно увеличивается. Их разница частот равномерно растет - что соответствует постоянному ускорению частицы (узлов СВ).
Такая неоднородность среды - наличие градиента плотности, градиента потенциала, напряженности - и называется гравитацией.
Последний раз редактировалось tcaplin Вт янв 31, 2012 22:32, всего редактировалось 1 раз.
С уважением. Александр Цаплин.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#103   test123 »

...круто!!! а что же видит наблюдатель, суперпозицию двух волн?... :( или раздельно каждую волну? а уже в мозгах идёт преобразование :shock: на нелинейности мыслительного процесса. Корка шуршит и возникают образы... Тогда вопрос, кирпич откуда взялся? и если наблюдатель вдруг окажется на пути градиета... какой волной его смоет? убегающей или набегающей...нет... это явно не для среднего ума. :wall:
Когда две волны сходятся, то это понятно, но когда расходятся, не совсем, и откуда взялось третье, то бишь наблюдаемый результат.
tcaplin писал(а):Если среда неоднородна (имеет градиент плотности), то одна из образующих БВ, действующая против градиента плотности среды (градиента потенциала - напряженности), равномерно уменьшается, а противоположная составляющая БВ - равномерно увеличивается.
А если поперёк градиента, то мне не понятен результат. Движение вдоль градиента плотности к чему приведёт, что подкорка увидит? похоже, что это поверхность Шварцшильда. А если перейти на другой уровень плотности? на другой градиент. Вероятно это будет уже другое измерение, параллельный мир. Круто!!! :D Действительно, гравітація, це дуже просто!!!! Потому и никто не понимает, поверить не могут, что это просто. Уф... устал от напряжённости ума. :oops:
А среда, это что?

tcaplin
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Пн дек 05, 2011 17:26
Откуда: СПб
Контактная информация:

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#104   tcaplin »

а что же видит наблюдатель, суперпозицию двух волн?... или раздельно каждую волну?
Видит стоячую волну как устойчивый единый объект. Из теории СВ известно, что между узлами СВ "законсервирована" определенная порция волновой энергии (потока энергии через узлы нет). И если потерь энергии в среде нет (а мировая среда в этом отношении идеальна - без потерь), то эта энергия и образует устойчивую порцию - квант энергии.
Тогда вопрос, кирпич откуда взялся? и если наблюдатель вдруг окажется на пути градиета... какой волной его смоет?
Градиент плотности - это не какой-то "жесткий барьер". Это непрерывное свойство среды, типа "крутизны наклона горы". Можно сказать - "крутизна изменения плотности". Собстенно, этот градиент и создает силовое воздействие на квант-частицу (и на все тела, состоящие из них - тот же кирпич), называемое "сила гравитации".
Движение вдоль градиента плотности к чему приведёт, что подкорка увидит? похоже, что это поверхность Шварцшильда.
Ну, не надо незнакомыми словами так разбрасываться. В реальном космосе вся гравитация есть градиент потенциала, называемый "напряженность гравитационного поля" (он же по сути - градиент плотности).
А "сфера Шварцшильда" - гипотетическая зона гравитации около Черной дыры, за пределы которой никто и нично (даже свет) вырваться не могут. Слава богу, нам с такими полями на практике встречаться не приходится.
А среда, это что?
Ну, термины - в зависимости от вкуса. Кто называет "эфир", кто - "физический вакуум". Рапространено и физически некорректное название "поле".
Почему некорректное? Но ведь все физические поля - силовые. То есть поле есть область действия сил (и гравитационных, и электрических, и магнитных).
Источник силы гравитации есть градиент плотности (см. выше) - значит, общепринятое "силовое поле" есть та часть среды, где есть ее неоднородность - изменение плотности.
А среда есть и там, где градиента (изменения) нет - где она однородна. А сил и, следовательно, силовых полей в этих местах - нет.
С уважением. Александр Цаплин.

test123
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 23:23

Re: Эфиристам об эфире

Номер сообщения:#105   test123 »

Спасибо за обучение, тремями словами и всё понятно. :)

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»