РЕТРО! (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

J.F.

РЕТРО! (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1   J.F. » Пт мар 07, 2008 2:43

В парадоксе Белла, несмотря на простоту формулировки, наличие постоянного ускорения, затуманивает суть дела. Проблема не связана с ускорением. Есть другая немного более сложная формулировка, без ускорения.

http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1668

J.F.

Номер сообщения:#2   J.F. » Чт мар 13, 2008 4:12

Природа всех этих парадоксов очень проста и метод их оешения в простейшем, но самом важном случае, был предложен еще АЭ. :roll:
Преобразования Лоренца (как и их аналог для ОИСО) вообще говоря (как правильно отметил Подосенов) связывают только две инерциальные системы отсчета, которые никогда не находились в состоянии относительного покоя. В том случае когда в качестве базиса ИСО используется стержень, который разгоняют, а затем тормозят, зафиксировав закон движения, то противоречие неизбежно возникнет. Разумеется это не доказывает противоречивость самих преобразований лоренца, которые связывают только координаты точек, а только то что в определенных ситуациях они не применимы в своей обычной форме или могут терять свой обычный физический смысл.

Хитрый АЭ при выводе преобразований Лоренца, не спроста ввел условие, что после разгона, когда стержень наберет скорость v, его необходимо отпустить и предоставить самому себе, чтобы напряжения исчезли. В результате у него закон движения обеих концов стержня перестает быть однозначно фиксированным. Просто известно, что все точки стержня движутся с постоянной скоростью v. Такой подход неявно содержит предположение, что в случае протяженных тел, преобразования Лоренца, действуют нелокально, т.е. имеют вид

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi? 1.\Delta x = \gamma (\Delta x^{'}+V\Delta t^{'})


http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi? 2.\Delta t = \gamma (\Delta t^{'}+V/c^{2}\Delta x^{'})

Такие нелокальные преобразования (1)-(2),автоматически дают обычную формулу для Лоренцева сокращения расстояний

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi?\Delta x =\gamma \Delta x^{'}

Нелокальные преобразования являются более общими, чем точечные, потому что они вытекают из точечных, но обратное утверждение в общем случае неверно.


В случае косой системы координат последняя формула примет вид

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi? \Delta x =\gamma (1+V^{2}/c^{2}) \Delta x^{'}

Таким образом в случае стержня с фиксированным законом движения концов, таким как описано выше, стержень растянется в

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi? \gamma (1+V^{2}/c^{2})

http://physics.nad.ru/cgi-bin/mimetex.cgi?\gamma
раз, как следует из классической формулы для радарного расстояния. Таким образом в ультрарелятивистском случае моя теория, основанная на нелокальных преобразованиях, предсказывает эффект в 2 раза больший, чем принято считать из расчетов проведенных на пальцах согласно формуле для радарной длины из ЛЛ2. 8)

J.F.

Номер сообщения:#3   J.F. » Чт мар 13, 2008 19:27

Юрий Иванов писал(а):Мне кажется, что эта задача чисто риторическая образа мышления окружения и последователей автора парадокса.Как говорят в таких случаях, ум за разум зашел.
В подобных парадоксах всегда есть уловка, отвлекающее ограничение, не имеющее прямого отношения к поставленному вопросу.
Это простая задачка, на сообразительность и на предмет умения применять преобразования Лоренца. Только применять нужно правильно.

J.F.

Номер сообщения:#4   J.F. » Чт мар 13, 2008 22:44

morozov писал(а):
Такой подход неявно содержит предположение, что в случае протяженных тел, преобразования Лоренца, действуют нелокально, т.е. имеют вид
я тут немного поглукбокомыслил
СТО без проблем описывает протяженные тела в ИСО. неравномерно движущуюся точку ...
...и может описать произвольное движение протяженных тел непарадоксальным образом.... но это выглядит немного непривычно...

...всетаки предпочтительно рассматривать и неинерциальные системы "со стороны" т.е. как это выглядит с точки зрения континуума наблюдателей в инерциальной системе.
1. Если непривычно, то скорее всего это будет не совсем СТО. Как правило детальный анализ непривычных решений этой задачи, показывает, что они выходят в той или иной степени за рамки обычной СТО. Проблема состоит в том, что обычные преобразования Лоренца меняют именно координатное расстояние или
координатную длину, а вовсе там не какой то "физический размер", который на поверку является просто радарной длиной и к этой задаче не имеет отношения. Поскольку координатная длина постоянна по условию задачи, то при обычных локальных преобразованиях лоренца противоречие неизбежно. Но почему мы считаем, что Лоренц всегда работает локальным образом? Ведь проверить экспериментально в лоб, сами преобразования Лоренца мы не можем, а только их следствия.
2. Если смотреть на НСО из ИСО, то явного противоречия не будет, потому что глядя из ИСО наблюдатель обнаружит что НСО растягивается как и должно быть из простых соображений основанных на формуле Лоренца. В СТО эта проблема сразу не заметна, по той причине, что в учебниках, ИСО не приготовляются, а сразу летают в нужных количествах целыми стаями, как вороны :roll:

J.F.

Номер сообщения:#5   J.F. » Пт мар 14, 2008 8:27

Кстати вспомнил. Решение [на базе обычной СТО], типа того что Вы предлагаете, с рассинхронизацией часов в процессе движения ракет, было описано в статье китайцев, которую я прцитировал Подосенову на Сайтехе. Только у них рассинхронизация завуалирована. Только я хотел обсудить эту статью, как влез этот треклятый сиамский котик, со своими замечаниями. После чего весь сыр-бор и разгорелся...
Было бы из-за чего. :roll:
Вот статья где упор на рассогласование часов сделан с самого начала
http://www.aapps.org/archive/bulletin/v ... p03p07.pdf
Но на самом деле авторы незаметно для себя подменили задачу, на брлее простую :wink:

J.F.

Номер сообщения:#6   J.F. » Пт мар 14, 2008 18:43

morozov писал(а):
в статье китайцев
А где китайцы?

что до японцев это не геометрия ...
Геометрия - искусство делать правильные доказательства на неправильном чертеже
ЭТО неправильные доказательства не правильном чертеже.!
У японцев детская бредь, типа той что в голове у перегудова и мунина.
У китайцев чисто Саломоново решение. Зато абсолютно классическое.
Однако они неявно постулируют, что ускоряющиеся корабли находятся в НСО которая имеет
заведомо нестацирнарную метрику.
см. формулы (4)-(5)
http://www.aapps.org/archive/bulletin/v ... p21%7F.pdf
подобрать подходящую метрку не проблема. Проблема в том что такая метрка не соответствует каноническому способу перехода в НСО.

J.F.

Номер сообщения:#7   J.F. » Сб мар 15, 2008 8:20

morozov писал(а):http://www1.jinr.ru/Archive/Pepan/1989- ... 20p3-5.pdf

во, это мне щас в жилу... спасибо!
Будть осторожны. Чугреев ярый антиэйштейнианец и мягко выражаясь неверно как и Логунов, трактует понятие физического времени. Время которое в этой работе господин Чугреев, с подачи Логунова, называет "физическим", на самом деле никакое не физическое, потому что даже в принципе, не измеряется какими нить физическими часами. Другими словами эти господа просто жульничают.

J.F.

Номер сообщения:#8   J.F. » Сб мар 15, 2008 15:49

С перегудовым их роднит то что они пишут много формул и почти все формулы у них неправильные или если даже правильные то не имеют физического смысла. Но перегудова нельзя осуждать потому что он как и Анатолий Рыков, является специалистом по вакууму. Только Рыков замахнулся на все сразу, а перегудов нет.

J.F.

Номер сообщения:#9   J.F. » Сб мар 15, 2008 16:51

Чугреев ссылается на АЭ для порядку. Он его не читал, потому что ему это просто не понадобилось. Человек не хочет тратить время на изучение ОТО, потому что для него она не верна по определению.
Как и перегудов он не понимает, что время измеряется часами, а не формулами.

Editor
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Сб июн 16, 2007 16:59

Номер сообщения:#10   Editor » Пт мар 21, 2008 22:49

Морозов открыл тему на форуме физфака:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=14028

J.F.

Номер сообщения:#11   J.F. » Сб мар 22, 2008 3:24

Editor писал(а):Морозов открыл тему на форуме физфака:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=14028
А вот эту статью Вы не смотрели
http://www.aapps.org/archive/bulletin/v ... p21%7F.pdf
идея там правильная, но мне кажется что авторы не учли полностью относительность одновременности... используя грубое приближение в самом конце расчета, правда я в детали не вникал.

J.F.

Номер сообщения:#12   J.F. » Сб мар 22, 2008 15:58

При больших ускорениях японское решение не катит. При больших ускорениях между ракетами будет горизонт. Уравнение (2) это дело не учитывает. Это уравнение относится только к тем ИСО, которые летают в пространстве Минковского и никогда не выскакивают за его пределы. Если ИСО выскакивает из Минковского, а потом снова туда заскакивает, то равенство (2) врвсе не обязано всегда автоматически выполняться. Таким образом решение японцев, выходит за рамки СТО.
Вот в этой работе, китайцы пытаются обосновать (2) с помощью своих преобразований между ИСО и НСО и последующего подходящего по их мнению предельного перехода, но на мой взгляд неудачно, потому что это не непрерывный предельный переход.

http://www.aapps.org/archive/bulletin/v ... p21%7F.pdf
Последний раз редактировалось J.F. Сб мар 22, 2008 16:13, всего редактировалось 1 раз.

J.F.

Номер сообщения:#13   J.F. » Вс мар 23, 2008 4:44

Я дочитал до конца. Как я и думал, они изменили условие задачи.
Равноускоренность они естественно определяют по другому...хотя и так можно, но будет совсем другая задача. Сначала они философствуют...

In general, intuitive arguments related to accelerations are
not reliable because of the non-trivial physical properties of
accelerated frames, as shown in (1) and (10)....

J.F.

Номер сообщения:#14   J.F. » Вс мар 30, 2008 12:37

По перегудову равноускоренный по Логунову трос в процессе ускорения растянятся, но при этом самому перегудову, не очень ясно в каком конкретном смысле трос это сделает,:?: потому что перегудов не знает правильного общепринятого определения собственной длины троса и как всегда, пользуется личными домыслами.
Если говорить серьезно, то мы с Подосеновым, обсуждали не парадокс
Белла, а геометрические аспекты НСО Логунова и там действительно есть проблемы, но к СТО это никакого прямого отношения не имеет.
НСО Логунова по самому своему определению устроена таким образом, что в ней нет никакого лоренцева сокращения и при этом координатные расстояния внутри самой НСОЛ тоже не меняются. Никакого противоречия с СТО здесь нет, потому что для НСОЛ нет и никогда не было, никаких преобразорваний Лоренца и соответственно из отсутствия Лоренцева сокращения никаким образом не следует, что координатные расстояния внутри НСОЛ растут со временем.
По перегудову все дураки и только он один все знает и все понимает. Я этой болезнью переболел когда мне было 3 годика. В этом возрасте я мыслил точно также как и перегудов. Как известно есть очень тяжелые клинические случаи, когда этот детский синдром, не проходит в младенческом врзрасте, :roll: а напротив с течением времени усугубляется и переходит в крайне тяжелую, ярко выраженую форму :twisted: как например у перегудова с небезызвестным фантазером и сказочником Анатолием.
Последний раз редактировалось J.F. Пн мар 31, 2008 5:06, всего редактировалось 2 раза.

J.F.

Номер сообщения:#15   J.F. » Сб апр 05, 2008 9:34

morozov писал(а):поясню, что я выставил ....

ЭТО всего лишь пояснение к работе М.Иванова...
Что есть что в координатной сетке Минковского и как строится длины наблюдаемого в ИСО лоренцева сокращения...

Судя по ответу товарищ не понял ничего... а судя по отсутствию вопросов желания понять тоже не имеется....

у Белла малость ускорения обозначена для снятия вопроса о деформациях при ускорении, именно для того, чтобы не рассматривать те вопросы, которые рассматривал Перегудов
Белл умница не стал связываться с идиотом...

нарисованные картинки не имеют ограничений на ускорения...
и не будем гадать зачем в СТО ограничивается ускорения .... тут никакой загадки нет, достаточно открыть любой учебник малость ускорения нужна для того. что б иметь возможность рассматривать в рамках СТО ускоренные системы.....
Однако задача решается с помощью описания движения в ИСО.

Ключевое замечание (Котофеич) тот, что условие задачи предполагает всего лишь некое расстояние в начальный момент движения и дальнейшее идентичное движение ракет, с точки зрения собственного наблюдателя (акселерометра) каждая и ракет движется движется со своим собственным временем А(t1) и B(t2)....
вроде бы дело обычное. но со стороны перегудова последовало неприличный визг и брань...
пришлось вмешаться, и как выяснилось выяснилось, что перегудов а вместе с ним и Белл были неправы....

В постановке Котофеича задача тоже решается
например подстановкой времени заданного в одной из ИСО, например стартовой...
Уверен, что Дил с этим может справится.....

Преобразования Логунова каждому событию (в пространстве Минковского) с координатами (t,X) ставят во взаимно однозначное соответствие событие с координатами
(t,x), где x=X-sqrt(1+t^2) (в том же пространстве Минковского).
Физически это означает, что если наблюдатель в ИСО фиксирует событие A с координатами (t,X), то тогда для наблюдателя в НСОЛ это же самое событие А имеет координаты (t,x), где x=X-sqrt(1+t^2). Не забывайте, что правила перехода в НСО имеют самый обычный классический смысл.
Очевидно, что координатные расстояния между любыми двумя событиями при этом сохраняются. Речь только об этом.

Далее. 1. Если Вы хотите рассмотреть задачу Белла о тросе в НСОЛ, то просто пишите соответствующее волновое уравнение (в ковариантных производных) для НСОЛ сопутствующей обеим ракетам. Координатная длина троса в НСОЛ сохраняется откуда получите граничные условия
u(t,0)=0,u(t,L)=0.
Разумеется Вы можете записать уравнения движения троса в любой ИСО. Например в мгновенно сопутствующей рдной из ракет. В такой ИСО трос растягивается и граничные условия соответственно поменяются. Можете с полным правом использовать и свою любимую метрику из ЛЛ2. Тогда вместо ковариантного дифференцирования, нужно пользоваться оперетором ХИ-инвариантного диффепенцирования.
2. Если у Вас есть физический трос равноускоренный по Логунову с точки зрения ИСО, то очевидно существует НСОЛ, которая сопутствует этому тросу и в этой самой НСОЛ трос тоже не растягивается. Никакого парадокса и тем более противоречия здесь нет по той простой причине, что и никаких преобразований Лоренца, между ИСО и НСОЛ, тоже нет. Парадокс возникнет в том случае если, в момент времени t, выключить ускоряющую перегрузку, сохранив при этом длину троса в ИСО, что согласно релятивистской механике, вполне допустимо. Тогда в собственной ИСО трос мгновенно расширится, по той простой причине, что начнет работать СТО и появятся преобразования Лоренца. С другой стороны согласно той же СТО, трос не может расшириться мгновенно.

Противоречия не будет, если при перехрде к НСО пользоваться преобразрваниями аналогичными лоренцевским
Изображение

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»