РЕТРО! (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#526   Кисантий » Вс май 09, 2010 22:29

Так неголономность имеет много смыслов. Если Вы имеете ввиду координатные преобразования, то в релятивистском случае никакого физического смысла они не имеют, т.е. пространство событий в ИСО невозможно голономно отобразить на пространство событий на диске. Каноническое Меллеровское доказательство неевклидовости метрики на диске, как раз и основано на этом ошибочном предположении, грубо противоречащему постулату неизменности линеек, который Меллер использует в своей книге явно, когда "доказывает", что 3-тензор в любой СО, такой как в ЛЛ2.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#527   В. Войтик » Пн май 10, 2010 7:23

Кисантий писал(а):Так неголономность имеет много смыслов. Если Вы имеете ввиду координатные преобразования, то в релятивистском случае никакого физического смысла они не имеют, т.е. пространство событий в ИСО невозможно голономно отобразить на пространство событий на диске.
Не согласен. Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#528   zblsv » Чт май 13, 2010 2:33

Кисантий писал(а):>dx -- это результат измерения длины относительно какой именно системы отсчёта?
Это не результат измерения длины, а некоторая жесткая физически "бесконечно малая" линейка, т.е. меньше в данных условиях невозможно изготовить. Эта линейка не меняется от того что на нее действуют физ.поля.
Эх, математик Вы, я тащусь... "не результат измерения длины, а линейка"...
Есть понятия такие: физвеличина, эталон, значение физвеличины.
Так вот, \(dx\) -- это есть таки результат измерения длины (значение физвеличины; иногда говорят числовое значение, что не точно).
Почитать можно либо Сивухина, либо непосредственно РМГ 29-99 (это стандарт Термины и понятия у метрологов).
Кисантий писал(а):dl для этой линейки зависит от того в какой СО Вы зайчики пускаете, а сама dx от этого не зависит.
Ага, я, похоже, понял, но, наверное, я один такой... формулируете отвратительно...
Есть у нас карандаш, тот карандаш и есть \(dx\); в каждой системе отчёта есть у нас линейка и \(dl\) -- это она.
А, что, карандаш -- это не линейка, по-Вашему?
Вот и выходит, что нужно придумать идеальный "жёсткий" карандаш, всем карандашам карандаш, карандаш независимо ото всех карандашей, сам этот отрезок в пространстве независимо от материи.
Абсолютное пространство Бурланкова -- привет горячий...
Кисантий писал(а):Если линейки не меняются, то это не значит, что пространство то же абсолютно.
Линейки вообще одинаковые все везде.
Я ж излагал: есть способ изготовления одинаковых линеек, только в этом смысле все линейки одинаковы.
Если пространство относительно, то результат измерения длины в одной системе отсчёта не совпадает с результатом измерения той же длины в другой.
Проверяете так: изготавливаете две одинаковые линейки в разных системах отсчёта, а потом измеряете одну другой.
Кисантий писал(а): Если Вы думаете, что достаточно только сделать координатные преобразования на бумаге, то ошибаетесь <...> Пока не описан процесс измерения координат, то это все пустые разговоры.
Золотые слова.
Прям, отдохновение души...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#529   zblsv » Чт май 13, 2010 2:36

В. Войтик писал(а):Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.
Вот наука как раз кончается там, где начинается "забудьте", "делайте так", или вариации: "это не правильное определение системы отсчёта", "это неправильная одновременность".
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#530   morozov » Чт май 13, 2010 10:49

x' = x + \frac{1}{a} \left( \sqrt{1+a^2t^2} - 1 \right)
t' = t
Ну это случай имени Логунва...
он почему-то решил, что ускорение не зависит от х.
если бы только он.... над планетой прокаталась волна этого суеверия. Многие пали жертвой этого прикола...
а между тем, давным давно, простой датский директор института им. Бора показал
что преобразование не является ускоренным....
x' = x + at^2
t' = t
см.
viewtopic.php?f=26&t=3227
начиная с формулы (8.142)
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#531   morozov » Чт май 13, 2010 10:53

zblsv писал(а):
В. Войтик писал(а):Ещё раз скажу: забудьте про неголономность навсегда.
Вот наука как раз кончается там, где начинается "забудьте", "делайте так", или вариации: "это не правильное определение системы отсчёта", "это неправильная одновременность".
Неверно, она в этом месте начинается, тут же кончается.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#532   Кисантий » Чт май 13, 2010 11:36

zblsv Линейки вообще одинаковые все везде.
Правильно. :!: Так какого черта Вы тогда заявляете, всед за Меллером, что линейки, расположенные перпендикулярно радиусу диска растянулись а расположенные вдоль радиуса диска не растянулись :?:
>Я ж излагал: есть способ изготовления одинаковых линеек, только в этом смысле все линейки одинаковы.
>Если пространство относительно, то результат измерения длины в одной системе отсчёта не совпадает с результатом измерения той же длины в другой.Проверяете так: изготавливаете две одинаковые линейки в разных системах отсчёта, а потом измеряете одну другой.
Во первых речь шла о собственной длине, которая не меняется. Во вторых речь идет о том, что согласно Меллеру, любая сколь угодно короткая линейка растягивается в гамма раз. Меллер "доказывает" это неверное утверждение, не используя определение физрасстояния, а в рамках канонической ОТО, т.е. "меряя" линейку на диске из МСИСО. Так что Ваше "меряете одну другой" у Меллера дает, заведомо ошибочный результат.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#533   Кисантий » Чт май 13, 2010 12:05

morozov писал(а):
x' = x + \frac{1}{a} \left( \sqrt{1+a^2t^2} - 1 \right)
t' = t
Ну это случай имени Логунва...
он почему-то решил, что ускорение не зависит от х.
если бы только он.... над планетой прокаталась волна этого суеверия. Многие пали жертвой этого прикола...
а между тем, давным давно, простой датский директор института им. Бора показал
что преобразование не является ускоренным....
x' = x + at^2
t' = t
см.
viewtopic.php?f=26&t=3227
начиная с формулы (8.142)
Меллер решает в своей книге задачу Белла для случая именно такого закона движения ракет
x' = x + at^2,t'=t, at<c
Формула для расстояния как функция t у него в книге то же приведена.
В ОТО любое преобразование координат допустимо и Меллер сам лично Вам это подтверждает. Такая НСО называется классически равноускоренной и известна с незапамятных времен как и Логуновская, которая является релятивистски равноускоренной и которая Меллером, никогда не рассматривалась.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32622
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#534   morozov » Чт май 13, 2010 13:47

[quote]Такая НСО называется классически равноускоренной и известна с незапамятных времен как и Логуновская, которая является релятивистски равноускоренной и которая Меллером, никогда не рассматривалась.[/
Ну, а если подумать?
Логунов НАЗВАЛ систему равноускоренной... на самом деле различные точки системы движутся с разным ускорением...
Старая песня "нам начхать на относительность одновременности" и пишем (по Беллу) ерунду, эквивалентную Логуновской:
Изображение
Меллер назвал ЭТО жесткой системой в системе наблюдателя. Ясно, что эта система не может иметь одинаковых собственных ускорений... Как и жесткая по Борну не имеет одинаковых ускорений а ИСО, а собственные ускорения каждой точки одинаковы. Меллер доказал это для частных случаев...я доказал в общем случае...
Ни Логунов, ни Белл ничего не доказывали.... они просто ПОЧУВСТВОВАЛИ, что это так....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#535   Кисантий » Чт май 13, 2010 21:57

>Старая песня "нам начхать на относительность одновременности" и пишем (по Беллу) ерунду, эквивалентную Логуновской:
X = x + gt^2,T=t, gt<c
Эта "ерунда" у Меллера приведена на стр. 204 под номером (8.142)
Меллер, чтобы ни у кого не возникало сомнений, специально подчеркивает: каждая точка этой НСО имеет постоянное ускорение g относительно лабораторной ИСО I в направлении оси X Понятно, что классик понимал, что это не релятивистское, а классическое ускорение. Вот поэтому такая СО, называется классически "равноускоренной".
Но дело не в названии, а в том, что такое преобразование координат, самое что ни на есть ОТО-шное и в лабораторной ИСО I расстояние между двумя точками этой НСО, сохраняется, а внутри растет, что классик то же специально подчеркивает. Детали можно почитать там же. Ну в деталях классик полностью солидарен с Беллом, kkdl и перегудовым, что ему простительно, а остальным нет. Тут точно также как и в случае с диском, в НСО у него растянется абсолютно все, даже измерительные линейки :lol: и что при этом следует понимать под "геометрией" в НСО, для обычных геометров остается неразрешимой загадкой. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Физиков это название, вполне устроит, потому что для них, геометрия это набор формул, смысла которых они не знают и не понимают, потому что их этому просто как следует не учили. :mrgreen:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Другие НСО этого типа Меллер не рассматривал. При малых ускорениях, Логуновская НСО, хорошо аппрокимируется
классически "равноускоренной" по Меллеру. Такие НСО (допуская вольность речи) называются еще классически жесткими изи ИСО. В ОТО они образуют большую дружную семью и поселились там уже давно :wink:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#536   zblsv » Пт май 14, 2010 3:03

morozov писал(а):она в этом месте начинается, тут же кончается.
Кольцевая?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#537   zblsv » Пт май 14, 2010 3:18

Кисантий писал(а):какого черта Вы тогда заявляете, всед за Меллером, что линейки, расположенные перпендикулярно радиусу диска растянулись а расположенные вдоль радиуса диска не растянулись :?:
А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
А, что окружность принудительно деформируют, чтобы она окружностью оставалась, так я это даже в аннотации к пасквилю про Парадокс Эренфеста упоминал.
Кисантий писал(а):Во первых речь шла о собственной длине, которая не меняется.
Собственная длина -- это всего лишь длина в одной из систем отсчёта, ничем не примечательной по сравнению с другими, кроме её автоматической классичности (чего, кстати, нет вблизи горизонта событий).
Длина сама по себе существует, но это не есть собственная длина -- никак нет.
Длина сама по себе -- это совокупность всех её проявлений, совокупность всех вообще длин одного и того же предмета вместе взятых.
Кисантий писал(а):Во вторых речь идет о том, что согласно Меллеру, любая сколь угодно короткая линейка растягивается в гамма раз. Меллер "доказывает" это неверное утверждение, не используя определение физрасстояния, а в рамках канонической ОТО, т.е. "меряя" линейку на диске из МСИСО. Так что Ваше "меряете одну другой" у Меллера дает, заведомо ошибочный результат.
Да всё у него правильно.
Только он патологически забывал упоминать, о какой системе отсчёта идёт речь.
Вот и с пецессией Томаса в его книжке вышел большой конфуз, например, именно из-за этой его особенности...
Ну, в общем, проще говоря, в том, что он писал, можно увидеть всё, что угодно; Вы видите неправильные утверждения, другие видят правильные; нехороший учебник, Л.Л. лучше.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#538   Кисантий » Пт май 14, 2010 7:30

>Да всё у него правильно
Нет, у него даже не неправильно, а еще хуже
Да Вы его никогда не читали :lol: Теперь почитаем вместе.

Читайте внимательно параграф 8.3. стр.182.
Там сказано: "Теперь сделаем предпложение, что после учета деформации измерительные линейки на вращающемся диске, имеют такую же длину относительно системы I, какую имеет стандартная измерительная линейка в инерциальной системе I_0, (относительно системы I,) движущаяся в данный момент времени, с той же скоростью, что и линейка на диске"
I это теперь называется ЛИСО, а I_0 это теперь называется МСИСО.
Это к Вашему сведению, для такой НСО неправильно и все что на этом у него дальше построено, то же неправильно.
Я конечно понимаю, что Вам как и Зельманову, очень хочется, чтобы линейка на ободе растянулась именно по его формуле, но к моему великому сожалению, так не бывает.

>А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
Это касается только линейки в МСИСО, которая у Меллера I_0, а линейка на ободе не сжалась по Лоренцу, а остается неизменной в ЛИСО, котрая у Меллера I, потому что это ей запрещено законом движения, диска, каковой (закон движения) есть классически жесткий. :wink: Или у Вас как и у Меллера, правая рука не знает, что делает левая :?: До Вас как и в свое время, до Меллера, почему то не доходит, что линейка на диске или в любой другой НСО, сопутствует этой НСО, всеми своими точками.

Возьмите же наконец, две линейки, котрые одна покоится на радиусе, а другая на окружности. У Вас с Меллером и линейка на окружности растянулась и окружность (принудительно) в одно и то же число раз. Тогда каким это волшебным образом, наблюдатель в НСО, установит растяжение самой окружности :roll: Усвойте же наконец, что в нормальной не евклидовой геометрии, линейки на окружности такие же точно как и на радиусе и именно только благодаря этому, наблюдатель могет увидеть, что длина окружности не равна 2piR :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#539   zblsv » Пт май 14, 2010 21:34

Кисантий писал(а): Там сказано: "Теперь сделаем предпложение, что после учета деформации измерительные линейки на вращающемся диске, имеют такую же длину относительно системы I, какую имеет стандартная измерительная линейка в инерциальной системе I_0, (относительно системы I,) движущаяся в данный момент времени, с той же скоростью, что и линейка на диске"
И?
Я в приведённом не вижу того, что Вы говорите, что там есть.
А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Кисантий писал(а): Это к Вашему сведению, для такой НСО неправильно и все что на этом у него дальше построено, то же неправильно.
Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Кисантий писал(а): Я конечно понимаю, что Вам как и Зельманову, очень хочется, чтобы линейка на ободе растянулась именно по его формуле, но к моему великому сожалению, так не бывает.
Растянулась? (не сжалась).
Нет такой линейки, которая бы растянулась, а не сжалась, в результате релятивистского эффекта в плоском пространстве-времени.
Кисантий писал(а): >А "растянулись" ж относительно.
Движущаяся линейка относительно покоящейся сжалась по Лоренцу.
Это касается только линейки в МСИСО, которая у Меллера I_0, а линейка на ободе не сжалась по Лоренцу, а остается неизменной в ЛИСО, котрая у Меллера I, потому что это ей запрещено законом движения, диска, каковой (закон движения) есть классически жесткий.
Вот этот... хмм... поток сознания мне лень анализировать.
Кисантий писал(а): Возьмите же наконец, две линейки, котрые одна покоится на радиусе, а другая на окружности. У Вас с Меллером и линейка на окружности растянулась и окружность (принудительно) в одно и то же число раз.
Линейки у нас с Мёллером одинаковые (они всегда одинаковые везде!).
А окружность у Эренфеста действительно растянулась, а у меня той же самой длины осталась.
Если окружность той же самой длины остаётся, то возникает парадокс Эренфеста.
Я же его разрешаю, указывая, как такое оказывается возможным.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6455
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#540   Кисантий » Пт май 14, 2010 22:23

>А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Это потому что возразить не можете и уходите от ответа.

>Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Так я и говорю, что для бесконечно малых это то же нельзя в общем случае постулировать, как у Вас с Меллером.

>Вот этот... хмм... поток сознания мне лень анализировать.
Это потому, что Вы не поняли, что напсал Меллер и верите ему на слово, потому что думать лень.
Для наблюдателя в ЛИСО, длина линейки, закрепленной к примеру на ободе, всегда постоянна и равна ее длине, которую эта линейка имела до начала вращения. Все точно так же как и в случае прямолинейного равноускоренного движения.
>Нет такой линейки, которая бы растянулась, а не сжалась, в результате релятивистского эффекта в плоском пространстве-времени.
По Меллеру, внутри рассматриваемых здесь НСО, все растянется, на любых масштабах, включая и линейки.
А по закону Лоренца, сокращаются только те линейки, которые в МСИСО, а если линейка сопутствует этой НСО, то для внешнего наблюдателя, любая линейка, в том числе и бесконечно малая, остается неизменной и эффекту Лоренцева сокращения не подвержена, в полном контрасте с тем, что утверждает Меллер. Неужели не ясно :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»