J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1021   morozov » Пт фев 22, 2013 19:36

Кисантий писал(а):
morozov писал(а):to Кисантий

тактика перегудова. Хамить пока не забанят. Тогда и ответ держать не надо...
Это придает Вам уверенности?
Я никому не хамлю, а просто ругаюсь, когда люди не понимают простых вещей. Потом Вы же никого не баните :D
Ну да... я вообще ни имею такой кнопки. Приходится просить банить... ну конечно ради Вас я не буду так напрягаться.

Предлагаю Вам заглянуть по теме на форум, где Вас может еще не банили...
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... icseen#new
Я туда не ходец...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1022   Кисантий » Сб фев 23, 2013 20:30

К Вашему сведению
posting.php?mode=reply&f=26&t=3505
Как мы уже отмечали, полевая и геометрическая формулировки ОТО -- это разные представления одной и той же теории, они эквивалентны. :D
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1023   morozov » Вс фев 24, 2013 12:37

Кисантий писал(а):К Вашему сведению
posting.php?mode=reply&f=26&t=3505
Как мы уже отмечали, полевая и геометрическая формулировки ОТО -- это разные представления одной и той же теории, они эквивалентны. :D
т.е. речь идет о вложенных пространствах?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1024   morozov » Пн фев 25, 2013 1:59

Фигня все это в физике мы имеем набор линеек и часы...
Меряем и находим метрику...
Теперь ПРИДУМАЕМ другую метрику... и где мы набор линеек и часов? Логунов вообще утверждает, что часы не нужны - просто назначает время... полная шиза.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1025   Кисантий » Пт мар 08, 2013 19:16

morozov писал(а):Фигня все это в физике мы имеем набор линеек и часы...
Меряем и находим метрику... .
В полевой теории эта кривая метрика чисто эффективная и индуцирована гравполем на плоском фоне. В ОТО метрика отождествляется с самим гравполем.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1026   morozov » Сб мар 09, 2013 18:44

Это понятно. Но что есть лишняя метрика? Зачем вкладывать в псевдоевклидову риманову метрику?
В физическом пространстве есть линейки и часы, мы взяли просто померяли сумму углов треугольника. Ну Лобачевский не померял - померял Шпиро, пора б успокоится...

Нельзя же руководствоваться только нелюбовью к черным дырам или евреям. Ощущения тут тоже не причем. Ощущения обманывают нас легко "самородку" у нас не удалось объяснить закон Бернулли "не может быть"... я уж не говорю про задачу Белла... ту народ даже не делает попытки понять "все ясно и так... "
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1027   Кисантий » Вс мар 10, 2013 1:05

Это понятно. Но что есть лишняя метрика?
Рассмотрите сперва случай, когда искривление вызвано полем инерции. В этом случае "лишняя" метрика
это метрика инерциального наблюдателя В ОТО и РТГ этот случай не рассматривается. Но в теориях использующих сильный ПЭ всегда присутствуют две метрики.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1028   morozov » Вс мар 10, 2013 1:41

Кисантий писал(а):В ОТО и РТГ этот случай не рассматривается.
В ОТО все разумно. Один набор линеек и часов. РТГ = ОТО вложенное в псевдоевклидовое пространство. Нелепая конструкция.
Кисантий писал(а):Но в теориях использующих сильный ПЭ всегда присутствуют две метрики.

Может быть...
Есть такие? ОТО вообще не использует этот принцип.
Это бесплатное приложение, которое Эйнштейн ловко использовал в доОТОшных построениях. И очень удачно кстати.
Кисантий писал(а):Рассмотрите сперва случай, когда искривление вызвано полем инерции. В этом случае "лишняя" метрика
это метрика инерциального наблюдателя

Но оба наблюдателя пользуется одним и тем же набором линеек, как и в СТО, как и в ОТО. Конечно меняя координатную систему в пределах данной системы отсчета метрика будет выглядеть по-разному. Например можно пространственную часть можно записать в полярных координатах метрика изменится, но это тоже самое пространство с той же метрикой.
Удивительный пример тому первый пример у Меллера § 8.14. Другие простые примеры ускоренных систем отсчета
Вообще у Меллера есть почти все. Кроме однородно ускоренной системы отсчета.

Кстати. Вы этого фрика видели?
viewtopic.php?f=26&t=4317
Там книга Логунова... можно насладиться...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1029   Кисантий » Вс мар 10, 2013 22:11

>Но оба наблюдателя пользуется одним и тем же набором линеек, как и в СТО, как и в ОТО.
В ОТО есть только световые линейки, посмотрите ЛЛ2.
>Есть такие? ОТО вообще не использует этот принцип.
ОТО это геометрическая теория гравполя, а поля инерции там рассматриваются в грубом приближении, как плоские устранимые гравполя. То есть этот принцип там используется, хотя и приближенно.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1030   morozov » Пн мар 11, 2013 15:43

Кисантий писал(а):В ОТО есть только световые линейки, посмотрите ЛЛ2.
Ну да, Эйнштейн уже не причем. Главное что сказали ЛЛ, которые этим не занимались, кажется никогда...
впрочем результат измерения малых расстояний не должен зависеть от типа линейки.

И как бы то ни было, вводя дополнительную метрику придется ввести другие линейки. Как это не глупо звучит, но в вести другой набор часов звучит еще глупее.
Кисантий писал(а):ОТО это геометрическая теория гравполя, а поля инерции там рассматриваются в грубом приближении, как плоские устранимые гравполя. То есть этот принцип там используется, хотя и приближенно.
Ну нет уравнения Эйнштейна никак не связаны с принципом эквивалентности, посмотрите ЛЛ2.
Никто не сказал, что поля инерции плоские...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1031   Кисантий » Пт мар 22, 2013 21:24

>Ну нет уравнения Эйнштейна никак не связаны с принципом эквивалентности, посмотрите ЛЛ2.
Cогласен. Но где же я говорил такое? Эквивалентность плоских гравполей полям ускорений, диктуется самой римановой геометрией, которая инвариантна относительно голономных координатнвх преобразований.

>И как бы то ни было, вводя дополнительную метрику придется ввести другие линейки. Как это не глупо звучит, но в вести другой набор часов звучит еще глупее
Эта метрика не наблюдаема, а чисто вспомогательная, так что Ваш аргумент не работает.
Там много работ по теории стун, клоторые оказались бредом и тп. и т. д.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1032   morozov » Вт мар 26, 2013 13:08

Кисантий писал(а):Эквивалентность плоских гравполей полям ускорений, диктуется самой римановой геометрией, которая инвариантна относительно голономных координатнвх преобразований.
Не понял. Что такое плоские гравиполя... есть пример?
Кисантий писал(а):Эта метрика не наблюдаема, а чисто вспомогательная, так что Ваш аргумент не работает.
т.е. метрика не имеет физического смысла... и тогда как можно связать геодезические с движением реальных тел?
Кисантий писал(а):Там много работ по теории стун, клоторые оказались бредом и тп. и т. д.
Ну так, только не оказались, а казались таковыми с самого начала... На безрыбье...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32832
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1033   morozov » Вт апр 16, 2013 15:00

S.A. Podosenov писал(а):Уважаемый thAlien! У Меллера в параграфе 8.15 вводятся жесткие системы отсчета с произвольно движущимся началом. Как известно, критерий жесткости по Борну требует равенства нулю релятивистского тензора скоростей деформаций. Если заставить частицу из начала координат двигаться релятивистски равноускоренно, а остальные частицы системы заставить двигаться так, чтобы конгруенция была жесткой по Борну, то в результате получим метрику Меллера (8.162 -8.165) из переводной книги Меллера "Теория относительности", М. Атомиздат, 1975. При этом другие частицы базиса Меллера в лагранжевой сопутствующей СО должны двигаться в согласии с формулой (8.167). Иными словами, метрика Меллера, являясь жесткой по Борну, не является глобально равноускоренной, так как любая из фиксированных частиц среды движется с постоянным ускорением, но эти ускорения не равны друг другу. По этой причине метрику Меллера и нельзя назвать релятивистски равноускоренной. Сам Меллер не называет свою метрику равноускоренной. Однако в известной монографии Фока, метрика Меллера называется релятивистски равноускоренной. (И на солнце бывают пятна!) Вы нарисовали картинку, когда точка из начала координат движется произвольным образом и конгруенция мировых линий является жесткой по Борну. Однако в пространстве Минковского даже при простейшем равноускоренном движении начальной точки, остальные точки среды должны двигаться в согласии с (8.167), чтобы конгруенция оставалась релятивистски жесткой. В пространстве Минковского даже два простейших требования глобальной равноускоренности и жесткости по Борну не выполняются. И требуется выход в пространство Римана. Вы же в рамках пространства Минковского замахнулись на более общий случай! Насколько это справедливо? Или я что-то не так понял? Ведь даже в простейшем случае это невозможно. Далее, о метрике Логунова. Метрика Логунова является глобально равноускоренной, но не жесткой в смысле Борна. Ньютоновский тензор скоростей деформаций равен нулю, а релятивистский не равен нулю. Поэтому метрику Логунова можно назвать классически жесткой и глобально релятивистски равноускоренной. Парадокс Белла возникает, потому, что гиперповерхность ортогональная мировым линиям частиц среды (физическое пространство наблюдателя) искривлена и релятивистский тензор скоростей деформаций "заставляет" частицы разбегаться друг от друга. Поэтому когда я Вас просил нарисовать движение базиса Логунова, то заодно вместо пространственно подобных прямых "палочек" в жесткой по Борну конгруенции, рассмотреть "физическое" пространство (для одномерного случая пространственно подобную кривую) в метрике Логунова. В псевдоэвклиде это не так наглядно. Так как мы насильно запихиваем эвклидову плоскость в псевдоэвклидову. Раньше я рисовал на листочках в метрике с временной мнимой координатой. Тогда наглядная ортогональность сохраняется. Так как на форум ФИАНА попасть не могу, да вообще не хочу участвовать на каких-либо форумах (уже старый и здоровье шалит!), то отвечу Морозову на нападки здесь. (Как видно, В.Б. заходит и на этот форум) Из метрики (8.162) если вычислить символы Кристоффеля (они, кстати, вычислены. Только нужно взять другое значение $g_{00}$ из Меллера и правильно продифференцировать, то получится формула (8.167). Формула (8.158) относится не к абсолютном ускорению частицы базиса в НСО, а к относительному ускорению, свободно падающей частицы, движущейся по геодезической относительно НСО, т.е. с абсолютным ускорением равным нулю. Спасибо за внимание.
Насчет "нападок". Хороший прием, посчитать нападками сообщение и проигнорировать. У меня тоже, возраст и здоровье. Я тут что-то пишу только для себя, а не для того, чтоб кого-то уличить или спорить. Ни в том ни в другом не вижу смысла.
Просьба к уважаемому Станиславу Александровичу. Не читайте моих постов!
Оставайтесь при своем мнении. Вы все равно редко вникаете в смысл моих слов и начинаете цитировать себя не утруждая себя возражениями. Это Вам не прибавляет здоровья, а мне без пользы. Я уже знаком с Вашим творчеством и я не нуждаюсь в повторных разъяснениях .
На Сайте хожу только исключительно в поисках фриков, Опять, же ничего лишнего.

За Фока могу казать, что он привел точное выражение для малого параметра \frac{gx}{c^2} (61.03) , при котором система Меллера становится однородно ускоренной. Тоже самое условие приведено и у Меллера.
При том же условии и Ваша система становится однородно (глобально) ускоренной. Так что и Ваша и система Меллера однородно ускорены только приближенно.
Ускорение в вышей системе в обозначениях Меллера:
\gamma = g \exp \left ( -\frac{gx}{c^2} \right )
Соотвественно в собственнной системе
a = g \exp \left ( \frac{gx}{c^2} \right )
И , пожалуйста не надо повторов. Есть менее сложные способы выразить несогласие.
При малом параметре \frac{gx}{c^2} система Подоснова переходит в систему Меллера и выражения для ускорений, соответственно в выражения в книге Меллера (8.167) и (8.158) .
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov) и пр.

Номер сообщения:#1034   Кисантий » Сб июн 22, 2013 12:45

Ага :D
Последний раз редактировалось Кисантий Сб июн 22, 2013 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6578
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: (J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov)

Номер сообщения:#1035   Кисантий » Сб июн 22, 2013 12:48

morozov писал(а):Я приравниваю J.Foukzon, S.A.Podosenov, Ф.Ф. Менде, А. Кушелева, С. Кравченко, Дж. Белла и прочих по многим признакам к упертым фрикам.
Почему я не перенес это в офтоп?
Да потому, что иногда первые двое говорят разумные вещи. Иногда это даже нетривиальные.

Я насколько хватили терпения удалил свои посты.
Ваше мнение очень ценно, но это мнение дилетанта, который не осилил формулы для собственного времени из Ландавшица :roll:
d\tau=\sqrt(g_{00}(t,x))dt
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»