J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

J.F.

Номер сообщения:#16   J.F. »

Cкорее всего эту глупость написал тоже перегудов. Он любит называть себя разными дурацкими именами.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33812
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#17   morozov »

J.F. писал(а):Cкорее всего эту глупость написал тоже перегудов. Он любит называть себя разными дурацкими именами.
Ну нет, было б здорово, если б на свете был только один идиот...
его можно было изучать, перечитывать и нанять охрану... НО..
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#18   kkdil »

Вот тут-то и появился Дил. И все опошлил... :lol:
morozov писал(а):?
?S?n?o?w?m?a?n??
С точки зрения неподвижной ИСО - ракеты совершенно одинаковы, и все в них происходит одновременно - это и было условием задачи.

Я все-таки думаю это НЕВОЛЬНАЯ подтасовка...
вот тут-то и появиться Дилу, и сказать "неодновременно"...
Снеговику лучше было написать вместо "одновременно" "синхронно", т.е. как в хорошем парном катании. А так все сказано верно.

Две ракеты а и б находятся на стартовых позициях Ха0 и Хб0 (в ЛИСО) соответственно. У ракет одинаковые двигатели, которые в состоянии обеспечить постоянное в их МСИСО ускорение. В ЛИСО это ускорение можно обозначить как функцию времени Wа(t) и Wб(t) соответственно. Одинаковость двигателей и одновременность старта (в ЛИСО) позволяет нам предположить, что Wа(0)=Wб(0), на мой взгляд это, простите, очевидно соответсвует условию задачи. Поскольку стартовая скорость равно нулю, то через время dt по часам ЛИСО в самой этой же ЛИСО скорости ракет станут соответсвенно Vа=Wа(0)dt и Vб=Wб(0)dt. Учитывая, что Wа(0)=Wб(0) мы можем утверждать, эти скорости окажутся равными друг другу. Мы все рассматриваем строго в одной ЛИСО, где ни о какой относительности одновременности речи и быть не может. В следующий момент времени набллюдаемое в ЛИСО ускорение ракет уже станет меньше, поскольку МСИСО каждой из ракет уже обладает некоторой скоростью по отношению к ЛИСО. Но скорости этих МСИСО в ЛИСО одинаковы, что означает и одинаковость наблюдаемых ускорений.

Более строго это выражается формулой Изображение где w=Wа(0)=Wб(0).

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#19   kkdil »

morozov писал(а):
Мы все рассматриваем строго в одной ЛИСО, где ни о какой относительности одновременности речи и быть не может.
не понял..
если в какой-то системе есть одновременность, то в ЛИСО о ней нет речи?

разумно, но именно это я и утверждаю...
... то в ЛИСО одновременность абсолютна.
morozov писал(а):или вы утверждаете, что вообще никакой относительности нет
или нет относительности только дл выбранной системы?
Само понятие относительности возникает только при рассмотрении как минимум двух систем.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#20   kkdil »

morozov писал(а):Утверждая традиционное "В ЛИСО это ускорение можно обозначить как функцию времени Wа(t) и Wб(t) соответственно." Вы тем самым утверждаете что нечто одновременно именно в ЛИСО, а значит не в какой другой.
Именно это я и утверждаю - синхронное движение ракет (равенство их скоростей в каждый момент времени ЛИСО) наблюдается только в ЛИСО и ни в какой другой.

Маленький вопрос: если ракета стартует из точки а и имеет ускорение в ЛИСО Wа(t), то что произойдет, усли мы начало координат сместим вдоль оси Х на два километра, т.е. как изменится зависимость ускорение ракеты от времени?

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#21   Станислав Кравченко »

kkdil
синхронное движение ракет (равенство их скоростей в каждый момент времени ЛИСО) наблюдается только в ЛИСО и ни в какой другой.
а можно узнать, с каким содержанием использована аббревиатура "ЛИСО" и что означает "синхронное движение ракет"?
У меня сомнения в корректности для данной задачи этих наборов слов. Надеюсь, автор знает физику за рамками ньютоновского универсума.
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#22   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):а можно узнать, с каким содержанием использована аббревиатура "ЛИСО"
Лабораторная ИСО, она же стартовая. В данной задаче тем самым подчеркивается некоторая ее выделенность.
Станислав Кравченко писал(а): и что означает "синхронное движение ракет"?
Это означает равенство всех параметров (в частности скорости и ускорения) рассматриваемой пары ракет в каждый момент времени по часам ЛИСО.
Станислав Кравченко писал(а):Надеюсь, автор знает физику за рамками ньютоновского универсума.
Автор тоже надеется...

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#23   kkdil »

morozov писал(а):
Именно это я и утверждаю - синхронное движение ракет (равенство их скоростей в каждый момент времени ЛИСО) наблюдается только в ЛИСО и ни в какой другой.
Хорошо бы иметь доказательство утврждения.
Хорошо бы знать, что Вы под этим подразумеваете. Пока ни простые пояснения, ни конкретные математические выкладки Вами во внимание не принимаются.
morozov писал(а):
Маленький вопрос: если ракета стартует из точки а и имеет ускорение в ЛИСО Wа(t), то что произойдет, усли мы начало координат сместим вдоль оси Х на два километра, т.е. как изменится зависимость ускорение ракеты от времени?
Вопрос правильный.
Ворос то правильный, вот только ответ Вы не приводите. А ответ простой - к Wа(t) добавится константа. Или константа изменится на два километра, это будет точнее. Теперь второй вопрос: как будет выглядеть Wб(t), если из начальной точки будет стартовать не ракета А, а ее точная копия - ракета Б?
morozov писал(а):Нескромный вопрос... мы довольно давно этим занимается. Увас не возникали сомнения в правильности того, что вы так настойчиво "доказываете"?
А у Вас не возникали сомнения в правильности Вашей позиции хотя бы потому, что с этой позицией не согласился пока никто? Ладно, Вы Перегудова не любите, а Подосенов? Я согласен с его (если не ошибся) позицией, что Вы просто задались целью опозорить форум уважаемого в некоторых кругах института. Вам такая мысль в голову не приходила?

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#24   Станислав Кравченко »

я тоже подозревал, что "лабораторная". Тогда возникает вопрос с "равенство всех параметров ... по часам" лаборатории:
при старте изначальная "равноудаленность" от лаборатории сразу же нарушается. Двигаясь по прямой, ортогональной "стартовой линии равных расстояний" одна из ракет будет удаляться, а вторая вначале приблизится к лаборатории. И даже в неограниченно далеком будущем, двигаясь по все той же прямой, эти две ракеты будут находиться на РАЗНЫХ расстояниях от лаборатории и, с учетом конечности скорости света, лично у меня никак и никогда не получается того самого "равенство всех параметров". Подскажите мне, темному, каким образом Вы этот наблюдательный момент обошли?
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#25   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):я тоже подозревал, что "лабораторная". Тогда возникает вопрос с "равенство всех параметров ... по часам" лаборатории...
Уточню: координаты ракет при старте уже различны, именно это различие постоянно.
Станислав Кравченко писал(а):при старте изначальная "равноудаленность" от лаборатории сразу же нарушается.
При старте никакой "равноудаленности" от лаборатории не требуется.

J.F.

Номер сообщения:#26   J.F. »

morozov писал(а):
Снеговику лучше было написать вместо "одновременно" "синхронно", т.е. как в хорошем парном катании. А так все сказано верно.
В этом месте помедленнее..
я помню, что вы на самом деле знаете, что в СТО одновременность относительна....

Если нечто одновременно в одной ИСО, наверняка не одновременно в другой...
Утверждая традиционное "В ЛИСО это ускорение можно обозначить как функцию времени Wа(t) и Wб(t) соответственно." Вы тем самым утверждаете что нечто одновременно именно в ЛИСО, а значит не в какой другой. Я понимаю, это любимая вами ИСО... НО если нет других причин будем считать задачу не решенной...
междк тем обычная запись (очень простая) через собственное время. см. Паули. Естественная запись. (это не решение задачи...информация к размышлению)

хотелось бы услышать чье либо мнение на пост
morozov писал(а):Generalized Principle of Limiting 4-Dimensional Symmetry and the Solution of the "Two-Spaceship Paradox"
Authors: Jaykov Foukzon
(Submitted on 19 May 2008)

Abstract: A "Two-Spaceship Paradox" in special relativity is resolved and discussed. We demonstrate a nonstandard resolution to the "two-spaceship paradox" by explicit calculation using Generalized Principle of limiting 4-dimensional symmetry proposed in previous paper [1].

http://arxiv.org/abs/0805.2820
Remark Thus this property agrees only with the motion of particles in a
high energy linear accelerator which has a constant potential dropper unit length
along the particle beam,but dont agrees with original Bell?s problem
примерно так ставил задачу и я... мои вопросы остались без ответа...
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1730
В Вашей постановке ответ известен. Я кажется давал Вам ссылки на соответствующие статьи :?:
Последний раз редактировалось J.F. Пн май 26, 2008 14:59, всего редактировалось 1 раз.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#27   Станислав Кравченко »

Извините, но ранее Вы заявляли совсем о другом, в частности:
Это означает равенство всех параметров (в частности скорости и ускорения) рассматриваемой пары ракет в каждый момент времени по часам ЛИСО
Вам не кажется, что это "немного разные" заявления?
Не могу согласиться и с утверждением:
При старте никакой "равноудаленности" от лаборатории не требуется
Совсем наоборот, именно "равноудаленность" и обеспечивает "одновременность" старта в системе отсчета лабораторной ИСО.
философ

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#28   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):Извините, но ранее Вы заявляли совсем о другом, в частности:
Это означает равенство всех параметров (в частности скорости и ускорения) рассматриваемой пары ракет в каждый момент времени по часам ЛИСО
Вам не кажется, что это "немного разные" заявления?
Был небрежен, признаю, но уже исправился - всех параметров, за исключением координат.
Станислав Кравченко писал(а):Не могу согласиться и с утверждением:
При старте никакой "равноудаленности" от лаборатории не требуется
Совсем наоборот, именно "равноудаленность" и обеспечивает "одновременность" старта в системе отсчета лабораторной ИСО.
Одновременность старта обеспечивается предварительно синхронизированными часами, равноудаленность при этом никакой роли не играет. Равноудаленность можно использовать для предварительной синхронизации часов, но совсем не обязательно. Достаточно использовать передвижную копию эталонных часов и при синхронизации учитывать искажение хода часов в зависимости от скорости их перемещения, если такая зависимость будет отмечена.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33812
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Номер сообщения:#29   morozov »

ТО kkdil
я так понял вы и мысли не допускаете, что вы не правы....
... конечно ошибаться можно сколько угодно, однако убежденность еще никогда не служила доказательством.
В Вашей постановке ответ известен. Я кажется давал Вам ссылки на соответствующие статьи
я имел ввиду не вас...
кстати задача в принципе проверяемая на экспериментальном уровне.
(Онучин тут вопрошал как проверить изменение масштабов для релятивистских тел)
В принципе просто, на столе, ускоритель не нужен.
Взять пачку электронов подать ускоряющий импульс в момент пролета пачки. при длине "ускорителя" порядка метра можно засечь изменение длины импульса без особых проблем.
Кстати на ускорителях это должны видеть.....
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#30   Станислав Кравченко »

kkdil
координаты ракет при старте уже различны, именно это различие постоянно
ЭТО НЕ ВЕРНО.
Фактически Вы здесь заявили, что расстояния между ракетами в лабораторной системе отсчета неизменно (различие постоянно), из чего однозначно следует, что в собственной системе отсчета одной из ракет расстояние между ними неограниченно растет.
Для такого заявления нет оснований.
morozov
в принципе я знаю только двух профессиональных ОТОшнтков. Это Подосенов и Белоненко, Котофеич тоже крутой спец, далеко не любитель, а уж по части математической подготовки тут просто ему нет равных... Скажем так: сначала Котофеич, потом долго-долго никого и только потом я
Угу, Эйнштейна даже в конце списка нет. Знакомо, всяк пахан свою шпану хвалит. К сведению Вашей "профи долго-долго", пока никто из вас, любимых, и пискнуть не посмел против моего решения по данному вопросу. Я его не скрывал, давно выставил:
http://new-idea.narod.ru/Bell.doc
Взять пачку электронов подать ускоряющий импульс в момент пролета пачки. при длине "ускорителя" порядка метра можно засечь изменение длины импульса без особых проблем
Изменение длины импульса можно засечь вообще без всего, просто регистрируя пару пачек подряд. Вам еще надо будет доказать, что изменение длины импульса имеет хоть какое-то отношение именно к релятивизму, а не тривиальному раздуванию облака несвязанных одноименно заряженных частиц. Вы это не сможете сделать.
философ

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»