J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#46   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):Вообще-то, каждая из ракет "не знает", что она:
испытывает ускорения
поскольку ускорение по определению есть вторая производная наблюдаемого положения объекта во времени и только.
В математике. А в физике есть еще понятие инерциальной системы, используюя которое каждый грамотный капитан определит наличие или отсутствие ускорения. Если мы, конечно, говорим о СТО, в которой не рассматривается гравитация.
Станислав Кравченко писал(а):Но она относительно первых УСКОРЕННО УДАЛЯЕТСЯ от них, надеюсь, принцип относительности Вы не отвергаете. К примеру, так называемые "стартующие ракеты" относительно друг друга остаются примерно в покое, какими бы "ускоряемыми" их кто ни наблюдал.
:shock: Вы физику вообще-то изучали?? Вы знаете, что такое ИСО?
Станислав Кравченко писал(а):Меня вообще удивляет весьма распространенная среди физиков алогичность "признания" относительности времени, расстояний и скоростей, при отказе в этом ускорению.
Судя по всему - нет.
Ускорению отказано в относительности по причине его абсолютности в СТО. Абсолютности в смысле наличия или отсутствия. Вот существуют объективные методы определения ускорения при отсутствии гравитации.
Станислав Кравченко писал(а):Со всеми ракетами можно связать систему отсчета, задать масштабы, что тоже следует из принципа относительности.
Связать можно, использовать законы динамики СТО - нельзя, что в принципе следует из принципа относительности.
Станислав Кравченко писал(а):
Ракеты стартуют при совпадении времени, но из разных Х
вот это уже ложь.
Вас где воспитывали :lol: ?
Станислав Кравченко писал(а):В задаче Белл однозначно пишет:
В и С равноудаленные от А

при этом под Х я, естественно, понимаю именно удаленность стартующих ракет от той самой, Вами обозначенной, как "стартовой или лабораторной".
Под Х в физических задачах по умолчания понимают значение координаты по оси Х. Если есть желание использовать иное значение, не общепринятое, то принято об этом предварительно уведомить собеседника. Кстати "удаленность" можно запросто связать с радиус-вектором, тогда тоже недоразумений будет меньше.
Станислав Кравченко писал(а):И значение это заключается в том числе и в том, что на ортогональных удаленности (Х) пространственных измерениях, если по ним относительно "стартовой или лабораторной" нет движений, нет и никаких релятивистских эффектов и это совершенно не зависит от того, в каком режиме, с какими ускорениями и скоростями имеет место динамика по удаленности (Х).
Это надо же так загнуть...

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#47   kkdil »

morozov писал(а):
Может быть Вас смущает, что штрихованые значения иксов сами есть функция времени?
меня смущает, что время в обоих формулах одинаковое это не официальная пара формул....
Логично. Но каждая формула по отдельности все же "официальная". И действительно у ЛЛ такая пара используется для вывода лорентцева сокращения в одной ИСО, где собственное время по определению одинаково для этих формул.
morozov писал(а):... вернулись к тому с чего я когда-то начал разговор - Белл (перегудов) подсунул неверную формулу....
За Перегудова не скажу, а вот за правомерность приравнивания собственных времен в обеих формулах выскажусь. Тут можно идти тремя путями.
1. Рассматриваем момент старта, при котором ракеты начинают приобретать скорость с одинаковым ускорением, соответственно за всякий малый промежуток времени по часам ЛИСО они преобретут одинаковую скорость, от которой только и зависит их собственное время с позиции ЛИСО. В итоге мы имеем, что через такой малый промежуток времени (собственно dt) МСИСО обеих ракет будут иметь одинаковые скорости в ЛИСО и, соответственно, одинаковый темп собственного времени. Далее применяется интегрирование для перехода к произвольным моментам времени.
2. Вспомним формулу известной лекции
http://www.edu.ioffe.ru/register/imgcac ... 50d7fb.png[/img]
которая выведена как раз для произвольного момента времени. Из формулы следует, что выражение для скорости в координатах и времени ЛИСО не зависит от начальной координаты. Соответственно логично сделать вывод о равенстве собственных времен ракет для произвольного значения времени в ЛИСО.
3. Можно решать задачу в НСО с использованием только собственных времен ракет, а затем найти такую ИСО, в которой эти времена совпадают.

Последний вариант я в формулах не прорабатывал, но есть некоторая внутренняя уверенность, что такой ИСО окажется именно стартовая.

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#48   S.A. Podosenov »

3. Пусть имеется две частицы, которые начинают двигаться равноускренно в момент t=0, ( гиперболическое движение ) и отстоят друг от друга в начальный момент на расстоянии X_0. Тогда в стартовой ИСО в любой момент времени t=const будет и собственное время \tau для двух частиц будет постоянным. И расстояние X_0 расстояние меэжду частицами будет сохраняться. Это можно доказать и аналитически: 1). X_1(0, \tau)= c^2/a [\cosh ( a\tau/c )-1], 2). X_2( X_0,\tau)=X_0+c^2/a_0[ \cosh ( a\tau/c )-1], 3). t=c/a\sinh ( a\tau/c ). Откуда X_2-X_1=X_0. Из t=const следует из 3). постоянство \tau.
Последний раз редактировалось S.A. Podosenov Чт май 29, 2008 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#49   Станислав Кравченко »

Печально, но kkdil поступает в данном разделе весьма традиционным методом перевода диалога с физики на личности.
Оскорблять гораздо легче, чем разбираться в физике.
Но ладно, продолжу:
А в физике есть еще понятие инерциальной системы, используюя которое каждый грамотный капитан определит наличие или отсутствие ускорения.
Каждый грамотный адмирал может поставить на место каждого, не в меру грамотного, капитана простым напоминание определения понятия инерциальной системы:
ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА - система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, на которую не действуют никакие силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Этому определению, строго говоря, не соответствует ничто в действительности, из чего следует, что оно - вне физики. Козырять этим определением могут только капитаны, а не настоящие физики.
Кроме всего прочего, в определении ни слова не сказано об ускорении. Другого, кроме моего, определения, Вы, капитан, не привели. Отстаете как минимум на сотню лет.
Ускорению отказано в относительности по причине его абсолютности в СТО
Уважаемый грамотный капитан, кричать команды - легко, вот доказать их правомерность гораздо труднее. Нет команд в науке, потрудитесь ДОКАЗАТЬ ваше утверждение. Я же запросто докажу обратное просто приведя классику СТО - правило сложения скоростей. Тогда станет очам видно, кто учил физику, а кто капитанил.
Связать можно, использовать законы динамики СТО - нельзя, что в принципе следует из принципа относительности.
Тогда чего Вы, грамотный капитан, влезли в эту заурядную задачку, в которой изначально и заведомо рассматривается динамика объектов с неинерциальным движением? Нет ИСО, нет масштабов, о чем тогда слишком грамотные капитаны ведут речи?
Вас где воспитывали ?
В СССР.
Это надо же так загнуть...
Да, не по капитански, а по науке.
И Вам советовал бы поменьше подличать, побольше знать.
философ

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#50   Станислав Кравченко »

S.A. Podosenov:
Тогда в стартовой ИСО в любой момент времени t=const будет и собственное время \tau для двух частиц будет постоянным.
Не очень понимаю, что Вы заявили, разъясните.
Если читать буквально именно написанное здесь, то следует весьма своеобразный вывод, что и соотношение времени в лабораторной системе отсчета и в системе отсчета ускоряемой частицы тоже будет неизменным.
Вам не представляется, что это слишком "оригинально"?
Если только речь вести имеенно о "тау" двух частиц, то вопросов нет.
Но тогда и о расстоянии между частицами следует вести не относительно лабораторной системы отсчета, а относительно любой из их собственных ускоряемых систем отсчета. Это в их системах отсчета расстояние неизменно.
Разъясните Ваше утверждение.
философ

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#51   S.A. Podosenov »

Разъясняю. Из формул следует, что если мировую линию задней частицы сместить на X_0 вдоль оси X, то она совпадет с мировой линией передней частицы. Поэтому, проведя в плоскости Минковского линию t=const, она отсечет на мировых линиях двух частиц одинаковые \tau, конечно не равные t.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#52   Станислав Кравченко »

да, согласен, причем не только одинаковые, не только не равные t, но и индивидуально одинаковые для кадого значения t=const. То есть, само отношение "те к тау" меняется, мировая линия кривая (гипербола).
Тут другой вопрос:
он в том, что сечение мировых линий ускоряемых частиц линией t=const даст пару значений расстояний, к примеру, х1 и х2. Вся изюминка СТО как раз в том, является ли разность dx=х1-x2 тем самым наблюдаемым и регистрируемым расстоянием между частицами?
Если принять во внимание второй постулат, то нет.
философ

J.F.

Номер сообщения:#53   J.F. »

morozov писал(а):
Может быть Вас смущает, что штрихованые значения иксов сами есть функция времени?

меня смущает, что время в обоих формулах одинаковое это не официальная пара формул....
есть пара ТАКИХ формул в ЛЛ-2, ссылку не даю, найдете если захотите, насколько помню, это совсем про другое - про сокращение линейных размеров... и там времена приравниваются именно потому, что это СОБСТВЕННОЕ время....
... вернулись к тому с чего я когда-то начал разговор - Белл (перегудов) подсунул неверную формулу....
перегудов как большинство ламеров, просто путает геометрическую длину с радарной, поэтому ему все время кажется, что трос должен неограничено растягиваться :roll:

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#54   S.A. Podosenov »

Станислав Кравченко писал(а):да, согласен, причем не только одинаковые, не только не равные t, но и индивидуально одинаковые для кадого значения t=const. То есть, само отношение "те к тау" меняется, мировая линия кривая (гипербола).
Тут другой вопрос:
он в том, что сечение мировых линий ускоряемых частиц линией t=const даст пару значений расстояний, к примеру, х1 и х2. Вся изюминка СТО как раз в том, является ли разность dx=х1-x2 тем самым наблюдаемым и регистрируемым расстоянием между частицами?
Если принять во внимание второй постулат, то нет.
Насколько я Вас понял, Вас смущает отсутствие лоренцева сокращения в исходной ИСО при гиперболическом движении частиц базиса Логунова. Суть в том, что в начальный момент частицы базиса Логунова имели нулевую начальную скорость, совпадающую со скоростью ИСО. Как известно, переход от одной жесткой ИСО к другой, движущейся относительно первой равномерно и прямолинейно, осуществляется с помощью преобразований Лоренца. При рассмотрении перехода от ИСО к НСО считалось для простоты, что обе системы в начальный момент были взаимно неподвижны. Для двух различных ИСО это утверждение лишено содержания, так как относительный покой в начальный момент будет покоем в любой момент времени. По этой причине и отсутствует лоренцево сокращение в исходной ИСО между двумя частицами в координатах Эйлера. Можно, не переходя в НСО, вычислить расстояние между бесконечно близкими частицами на гиперповерхности, ортогональной мировым линиям частиц базиса Логунова. Для одномерного движения частиц вдоль оси X пылевидный стержень образует конгруенцию мировых линий в плоскости Минковского. А гиперповерхность ортогональная мировым линиям вырождается в пространственно подобную кривую. Метрическим тензором такой гиперповерхности будет проекционный оператор g_{\mu\nu}=\eta{\mu\nu}- V_\muV_\nu, который ортогонален 4- скорости V^\mu, кастельной к мировым линиям базиса Логунова. Вычисления показывают, что расстояние между соседними мировыми линиями в ортогональной им пространственно подобной кривой будут возрастать во времени. Что означает, что СО Логунова не является жесткой по Борну ( т.е. релятивистски жесткой ). Этот же результат получается и в лагранжевой сопутствующей НСО. Релятивистский тензор скоростей деформаций отличен от нуля, в то время как классический тензор скоростей деформаций равен нулю. Итак, с точки зрения СТО очень тонкая нить, ( чтобы не включать в рассмотрение релятивистскую теорию упругости ) соединяющая две частицы из пылевидного стержня Логунова, порвется. С точки зрения классической механики разрыва нити не произойдет. Поэтому "парадокс" Белла надуман. Ситуация такая же как и со вторым законом Ньютона. При действии постоянной силы на частицу в классике скорость частицы может неограниченно возрастать от времени, а в СТО - ограничена скоростью света в вакууме. Но это же никто не называет парадоксом.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#55   Станислав Кравченко »

J.F.
перегудов как большинство ламеров, просто путает геометрическую длину с радарной, поэтому ему все время кажется, что трос должен неограничено растягиваться
Вообще-то, инвариантное отношение между любой парой точек в геометрии есть длина. Но на это определение предмет познания науки физики накладывает жесткое ограничение - из всех возможных длин в физике корректно рассматривать только те, что имеют отношение к действительности. А, поскольку любые сведения о любых событиях иначе, как сигнальным способом, получить невозможно принципиально, то и рассмотрению подлежат радарные длины.
Очень характерно в этом отношении определение Эйнштейна:
А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, ?К электродинамике движущихся тел?, стр. 9-11):
"Однако невозможно без дальнейших предположений сравнивать во времени какое-либо событие в А с событием в В; мы определили пока только ?А-время? и ?В-время?, но не общее для А и В ?время?. Последнее можно установить, вводя определение, что ?время?, необходимое для прохождения света из А в В, равно ?времени?, требуемому для прохождения света из В в А."
То есть, любая "длина" ("время", кстати, тоже) по крайней мере в СТО по определению есть отношение между парой событий, причем отношение, доопределенное, как радарное.
S.A. Podosenov
Насколько я Вас понял, Вас смущает отсутствие лоренцева сокращения в исходной ИСО
Нет, это как раз меня не смущает (см. выше). У любой пары сдвинутых идентичных кривых отношения между точками по линии сдвига (трансляции) одинаковы. Меня больше смущает несовпадение Вашей задачи о движении пары заряженных частиц с задачей Белла. В частности, у Белла задано начальная равноудаленность ракет о лабораторной. У Вас изначально частицы находятся на РАЗНЫХ расстояниях. Эти задачи только на бесконечности совпадают. И, опять же, я предпочитаю привязываться к приборно регистрируемому и измеряемому, то есть, к сигнальным отношениям.
Последний раз редактировалось Станислав Кравченко Пт май 30, 2008 17:14, всего редактировалось 1 раз.
философ

J.F.

Номер сообщения:#56   J.F. »

Кравченко. Линейками сргласно АЭ, тоже можно пользоваться. Купите жесткую линейку в шопе и носите всегда с собой. :!:

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#57   Станислав Кравченко »

J.F.
Линейками сргласно АЭ, тоже можно пользоваться.
КАК и тросами.
К Вашему сведению, уважаемый J.F., в нашем электромагнитном мире все, без исключения линейки и тросы образованы установившимися электромагнитными связями. Потому жесткомть линейки (даже - какова ее длина) и прочность троса на разрыв физически обуславливаются исключительно и только тем, что Вы называете радарной длиной, я же предпочитаю геометрическое название - изотропными отношениями.
Будет разорван трос или нет - физическое решение исключительно и только в изотропии.
Это, конечно, не исключает иных, к примеру, божественных, решений, типа - то Богу ведомо.
философ

J.F.

Номер сообщения:#58   J.F. »

Кравченко. Не стоит повторять вслед за ламерами этот мумунин-перегудрвский бред. К Вашему сведению, при достаточно больших ускорениях, радарное расстояние через 1сек может значительно превысить размеры нашей метагалактики :D

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#59   Станислав Кравченко »

Я совершенно не собираюсь быть транслятором кого-то, будь то Перегудов или Вы. Мне также безразлично любое, не подтвержденное фактами, утверждение. Вот факты имеют значение. И фактом является то, что все, без исключения, линейки и тросы образованы, тверды и неразрывны именно электромагнитными связями. Все, что вне фактов - лабуда, не достойная внимания серьезного физика. СТО я знаю много лучше Вас. То, что Вы называете "радарным расстоянием" не имеет физического значения, поскольку принципиально не существует однонаправленных радаров. На том же абстрактно-пустом основании Вы можете заявить, что световой размер Вселенной равен нулю, типа - что световой ракете вообще не нужно времени для пересечения вашей метагалактики.
Но это все отвлечение от темы. Вопрос стоит просто - порвется ли трос?
Если Вы физик, читайте - будут ли разрушены связи, образующие его.
Если просто математик, чего тогда лезете в физическую задачу?
философ

J.F.

Номер сообщения:#60   J.F. »

Станислав Кравченко писал(а): . СТО я знаю много лучше Вас. То, что Вы называете "радарным расстоянием" не имеет физического значения, поскольку принципиально не существует однонаправленных радаров. На том же абстрактно-пустом основании Вы можете заявить, что световой размер Вселенной равен нулю, типа - что световой ракете вообще не нужно времени для пересечения вашей метагалактики.
Но это все отвлечение от темы. Вопрос стоит просто - порвется ли трос?
Если Вы физик, читайте - будут ли разрушены связи, образующие его.
Если просто математик, чего тогда лезете в физическую задачу?
Кравченко, Вы как всегда, страдаете манией величия. :wink:
Что касается вших знаний, то это даже не незнание, а намного хуже. :roll:

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»