J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#481   Кисантий »

>Единственное известное мне физическое ОТО-шное расстояние упомянуто уже у Л.Л.
Так это же только локальное расстояние, вытекающее из описанной там измерительной процедуры, а вот процедура измерения глобального расстояния там вообще отсутствует. Вычислите мгновенное глобальное расстояние, для классически равноускоренной СО и сравните со своим для этой же СО.
>В физике преобразования не постулируются, а выводятся.
Выводятся из постулатов. Например Меллер постулировал, что локальное расстояние в МСИСО измеренное жесткой линейкой совпадает с локальным расстоянием этого же типа в НСО, что в общем случае неверно.
>Тогда уж ссылки конкретные нужно приводить хотябы.
Ну если Вы начнете изучать ОТО не по Меллеру и ЛЛ2, а как положено, то это займет не один год. Постарайтесь сами догадаться, как же в ОТО можно определить мгновенное глобальное расстояние из простых физических соображений, это не очень трудно.
Последний раз редактировалось Кисантий Ср май 05, 2010 1:41, всего редактировалось 1 раз.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#482   zblsv »

Кисантий писал(а):Вычислите глобальное, и сравните со своим.
Совпадает с моим, когда существует.
Так как я по-прежнему не ведаю, что Вы имеете в виду под конечной длиной, когда она не существует, то и сравнить её со своей не в состоянии.
Кисантий писал(а):Например Меллер постулировал, что локальное расстояние в МСИСО измеренное жесткой линейкой совпадает с локальным расстоянием этого же типа в НСО, что в общем случае неверно.
Если "локальное" обозначает "бесконечно малое", то совпадает.
В общем случае, конечно, может быть и неверно, но тот общий случай выходит за рамки ОТО -- в пределах применимости ОТО это всегда верно.

Да.
Кстати, я придумал, как изящно выйти за рамки ОТО...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#483   Кисантий »

>Так как я по-прежнему не ведаю, что Вы имеете в виду под конечной длиной, когда она не существует,
Приведите пример, когда она по Вашему, не существует :roll:
>Если "локальное" обозначает "бесконечно малое", то совпадает.
Будь оно так, геометрия вращающегося диска, будет меллеровской, что в противоречии с экспериментом.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#484   zblsv »

Кисантий писал(а):Приведите пример, когда она по Вашему, не существует :roll:
Когда метрика нестационарная.
Л.Л. говорят в этом случае, что длина будет зависеть от того, по какой мировой линии идёт интегрирование, -- так как они выбрать эту линию не умеют, то и определённая длина просто не существует.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#485   zblsv »

Кисантий писал(а):>Если "локальное" обозначает "бесконечно малое", то совпадает.
Будь оно так, геометрия вращающегося диска, будет меллеровской, что в противоречии с экспериментом.
Вот и не факт.
Есть способ как устранить противоречие с экспериментом, сохранив означенное совпадение.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#486   zblsv »

Кисантий писал(а):Ну если Вы начнете изучать ОТО не по Меллеру и ЛЛ2, а как положено, то это займет не один год. Постарайтесь сами догадаться, как же в ОТО можно определить мгновенное глобальное расстояние из простых физических соображений, это не очень трудно.
Когда на просьбу "приведите ссылку, пожалуйста" отвечают подобным образом, знаете, какие сомнения сразу закрадываются?...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#487   Кисантий »

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Ну если Вы начнете изучать ОТО не по Меллеру и ЛЛ2, а как положено, то это займет не один год. Постарайтесь сами догадаться, как же в ОТО можно определить мгновенное глобальное расстояние из простых физических соображений, это не очень трудно.
Когда на просьбу "приведите ссылку, пожалуйста" отвечают подобным образом, знаете, какие сомнения сразу закрадываются?...
Когда задают подобные вопросы, то сразу без всяких сомнений, становиться ясно, что спрашивающий не знает теории НСО, за пределами ЛЛ2. По видимому Вы не знаете, как устроена геометрия физического 3-пространства в ОТО-шных НСО. Могу дать Вам готовый стандартный ответ. Нужно решить уравнение Пфаффа: dtau=0, при соответствующих граничных условиях, что даст Вам контур интегрирования, о котором сказано в ЛЛ2 и который они не знали как построить, :roll: а затем, проинтегрировать локальное физ.расстояние вдоль этого контура. Если не ясно почему это так, то я объясню.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#488   Кисантий »

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Приведите пример, когда она по Вашему, не существует :roll:
Когда метрика нестационарная.
Л.Л. говорят в этом случае, что длина будет зависеть от того, по какой мировой линии идёт интегрирование, -- так как они выбрать эту линию не умеют, то и определённая длина просто не существует.
>то и определённая длина просто не существует
Хорошая же у Вас логика. Они что БОГИ :?: :lol: Оба автора не были специализдами в области ОТО. Ландау был великий физик, кто спорит, но как известно не один раз ошибался, ну так что из того :?: Не путайте гениев со специализдами. Гений может и должен ошибаться, а вот специализд не может, потому что он знает все в своей области досконально.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#489   zblsv »

Кисантий писал(а):Нужно решить уравнение Пфаффа: dtau=0, при соответствующих граничных условиях
Ну, и почему я должен тянуть это клещами?...
В известном Вам тексте я делаю точно так же -- посему возражений никак нет.
Но два вопроса у меня сильно взаимосвязанных:
а) относительно какой системы отсчёта измеряется полученная таким образом длина?;
б) сколько событий пространства событий соответствует одной мировой точке пространства-времени?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#490   zblsv »

Кисантий писал(а):Гений может и должен ошибаться, а вот специализд не может, потому что он знает все в своей области досконально.
Итак.
Мы с Вами считаем, что определённая конечная длина существует и для нестационарной метрики.
А где мы с Вами расходимся? -- а вот где: Вам, чтобы получить нужную геометрию на вращающемся диске, нужно переделать линейку, а мне -- не нужно ничего переделывать, достаточно и обычной линейки.
Разница возникает из разного понимания природы неголономности координатного преобразования.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#491   Кисантий »

>Мы с Вами считаем, что определённая конечная длина существует и для нестационарной метрики.
Да не только я с Вами, а любой кто хорошо знает GR и не считает, а просто уверен как то, что 2+2=2. :!: Хотя конечно для конкретной СО, расчет может оказаться достаточно сложным. Для классически равноускоренной СО, я не знаю готового ответа, потому что для нее никто не считал, т.к. не интересно..., но у Вас чересчур просто...там все должно быть намного сложнее.
>А где мы с Вами расходимся?
Я имею в виду стандартный расчет конечной мгновенной длины, в рамках обычной ОТО, т.е. физическая процедура того же сорта, что и для окружности, но контур не замкнут. Посчитайте своим методом, конечное расстояние для логуновской СО. Для нее я знаю правильный канонический ответ и могу сравнить с Вашим. Для нее расчеты делались разными методами и в частности в лоб, используя процедуру разбиения и формулы из ЛЛ2.

>Вам, чтобы получить нужную геометрию на вращающемся диске, нужно переделать линейку,
Да нет. Достаточно взять обычную одновременность dt=0, по крайней мере для часов, вдоль окружностей, а не Эйнштейновскую dtau=0. Одновременность dt=0 соответствует измерениям с жесткой линейкой. На диске существует две геометри, соответствующие разным одновременностям и разным линейкам. Если бы эти линейки совпадали, то эксперимент Фиппса, как хорошо известно, дал бы неевклидову геометрию, что ожидалось и чего в натуре, как легко можно было предсказать, не наблюдалось и вызвало у бедного Фиппса, жуткое удивление :roll: и :mrgreen:
Большого резонанса это не вызвало, потому что ОТО, это классика и принято считать, что если эксперимент не подтверждает ОТО, то это только его личные трудности, а ОТО здесь никаким боком не пострадает :lol:
Просто в ОТО, в общем случае, нет абсолютного 3-пространства, даже в пределах одной НСО. Для задания такой геометрии нужно задать физически реализуемую процедуру измерения координат и 3-тензора. Ничего странного в этом нет, что физическая геометрия может зависить от самой конкретной процедуры измерений и не определяется однозначно по виду одного только интервала НСО. По виду интервала, однозначно определена только зайчиковая геометрия, построенная уже после того, как физически реализована (измерена) 3-геометрия.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#492   В. Войтик »

Кисантий писал(а):>

>Вам, чтобы получить нужную геометрию на вращающемся диске, нужно переделать линейку,
Да нет. Достаточно взять обычную одновременность dt=0, по крайней мере для часов, вдоль окружностей, а не Эйнштейновскую dtau=0. Одновременность dt=0 соответствует измерениям с жесткой линейкой. На диске существует две геометри, соответствующие разным одновременностям и разным линейкам. Если бы эти линейки совпадали, то эксперимент Фиппса, как хорошо известно, дал бы неевклидову геометрию, что ожидалось и чего в натуре, как легко можно было предсказать, не наблюдалось и вызвало у бедного Фиппса, жуткое удивление :roll: и :mrgreen:
Большого резонанса это не вызвало, потому что ОТО, это классика и принято считать, что если эксперимент не подтверждает ОТО, то это только его личные трудности, а ОТО здесь никаким боком не пострадает :lol:
Просто в ОТО, в общем случае, нет абсолютного 3-пространства, даже в пределах одной НСО. Для задания такой геометрии нужно задать физически реализуемую процедуру измерения координат и 3-тензора. Ничего странного в этом нет, что физическая геометрия может зависить от самой конкретной процедуры измерений и не определяется однозначно по виду одного только интервала НСО...
Во-во. Буквально мои мысли... :) Краткая предыстория моих взаимоотношений с геометрией. Года три назад у меня была дискуссия на форуме относительность.ру по геометрии во вращающейся системе отсчёта. Влад, epros и Пью Чай Ли :hello: меня всячески пытались убедить, что геометрия там неевклидова, а я всячески им возражал и говорил, что геометрия евклидова. Из-за этого я даже немножко поругался с Пью Чай Ли :( . Потом я съездил в Казань на летний семинар, где я в частности опять утверждал, что геометрия евклидова. Меня там конечно тоже не поняли :( и подняли на смех. Позавчера читал одну статью Тяпкина и в ней указывалось, что Пуанкаре отмечал, что геометрия пространства конвенциальна. Только он не расшифровал это утверждение. И вот тут меня осенило. Действительно геометрия это условное понятие и её можно определять по разному.
Так вот, что я хочу сказать. Мы (Пью Чай Ли, Влад, epros и я) все правы. Геометрия действительно и евклидова и неевклидова в зависимости как определять интервал расстояния. Вообще достойно восхищения и удивления как Пуанкаре сразу это сказал. Для него это было сразу очевидно. Но это до сих пор почему-то не даётся в учебниках ! Из-за этого и возникают недоумение и споры :(

В. Войтик
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 20:19

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#493   В. Войтик »

Так вот Кисантий. С этим надо выйти скажем на форум "Физика". Я предлагаю Вам (и я поддержу) открыть там тему и устроить там холивар. Интересно, что там народ скажет.

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#494   Кисантий »

zblsv писал(а):
Кисантий писал(а):Нужно решить уравнение Пфаффа: dtau=0, при соответствующих граничных условиях
Ну, и почему я должен тянуть это клещами?...
В известном Вам тексте я делаю точно так же -- посему возражений никак нет.
Но два вопроса у меня сильно взаимосвязанных:
а) относительно какой системы отсчёта измеряется полученная таким образом длина?;
б) сколько событий пространства событий соответствует одной мировой точке пространства-времени?
В известном Вам тексте я делаю точно так же -- посему возражений никак нет.

Уравнение Пфаффа, Вы решали. Ну а формулы для мгновенной длины, как функции t для классически равноускоренной СО, там у Вас я так и не нашел. :roll:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6955
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#495   Кисантий »

В. Войтик писал(а):Так вот Кисантий. С этим надо выйти скажем на форум "Физика". Я предлагаю Вам (и я поддержу) открыть там тему и устроить там холивар. Интересно, что там народ скажет.
>Интересно, что там народ скажет.
Абсолютно не интересно. Пространственная 3-геометрия диска, это по определению, гиперповерхность обычной одновременности т.е. dt=0. Такая гиперповерхность имеет евклидову метрику и легко понять, что именно эта, а не меллеровская метрика, соответствует измерениям с жесткой линейкой.3-Пространство на диск при раскручивании, и в самом деле растянется :roll: , но не так как у Меллера, а равномерно. Но при этом, сам диск, останется классически жестким. На классически жестком диске, совершенно не важно, как Вы прикладываете жесткую линейку к точкам A и B, т.е. (1) одновременно обоими концами к точкам A и B (что было бы весьма затруднительно и весьма спорно реализуемо, на быстро вертящемся диске) (2) не одновременно, что можно сделать без проблем. В силу жесткости диска, оба результата измерений, будут совершенно одинаковы. Одновременность dt=0 даст чисто мнимый интервал, что соответствует чисто пространственной евклидовой 3-геометрии диска, которая в силу жесткости диска, от условия dt=0 не зависит.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»