J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#541   Кисантий »

morozov писал(а):
Меллер, чтобы ни у кого не возникало сомнений, специально подчеркивает: каждая точка этой НСО имеет постоянное ускорение g относительно лабораторной ИСО I в направлении оси X Понятно, что классик понимал, что это не релятивистское, а классическое ускорение. Вот поэтому такая СО, называется классически "равноускоренной".
Чего это Вы так увлекаетесь разъяснением ясного с серьезным видом...

скушно...
Ну в деталях классик полностью солидарен с Беллом,


глупость, извините. Ничего похожего и Меллера нет, у него все правильно. Перечитайте.
Глупость не у меня, а у Меллера
Читаем вместе...тут оконцовка (начало Вы сами привели в другой теме)
Меллер: "измерительные линейки в ускоренной системе по мере увеличения скорости gt относительно
Изображение
И не это ли самое целый год Вам внушал kkdl :?: Линейки, которые в НСО, на самом то деле остаются изи ЛИСО (у Меллера это I) неизменными и никакому Лоренцеву сокращению Меллера-Белла-перегудова они, к горю этих авторов, не подвергаются. Будь это так, то внутри НСО все растянется по Беллу, чего в природе пока не наблюдается.
Линейка в МСИСО и только она, с точки зрения ЛИСО, будет испытывать Лоренцево сокращение, а линейка в этой НСО с точки зрения ЛИСО останется не изменной. Если наблюдатель посмотрит изи ЛИСО на эти две линейки, то он увидит, что в ультрарелятивистском пределе, первая сожмется в точку, а со второй к моему великому сожалению, ничего не произойдет. :!: Меллер, как и Белл, ошибочно полагал, что сожмутся обе.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



НСО (классицки равноускоренная)

А это линейка длины L в НСО (т.е. сопутствующая НСО) каковая изи ЛИСО то же имеет длину L
--------------O--------<--------L-------->-------------------------------------------------------> x


А это линейка, левым концом, мгновенно сопутствующая линейке в НСО каковая изи ЛИСО имеет длину Lgamma

МСИСО -----O--------<-->--------------------------------------------------------------------------->
L gamma

А это ЛИСО с наблюдателем Федей, котрый смотрит на линейки и видит, что дедушка
Меллер ему наврал :wink:

--------O----------------%----------------------------------------------------------------------------------------------X
A это сам наблюдатель Федя

Вот что увидит наблюдатель в ЛИСО, на самом деле, вместо того, что вещает Меллер :lol:
Нормальный наблюдатель из одной этой картины, никаких выводов про то, что там происходит в НСО, сделать просто не сможет. Если линейка, котрая в НСО вдруг сократилась изи ЛИСО, то это означает только то что она ей не сопутствует. Меллер оперирует только с формальными координатными преобразованиями, абсолютно не понимая, что такое есть физическая НСО. Интересно, что и 50 лет спустя многие то же думают, что НСО это фигли на бумаге. В определение НСО, входит очень важное условие, что ее линейки являются элементами ее базиса, а значит сопутствуют этой НСО, всеми своими точками, а не зависают в воздухе, как у Меллера. :!:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33771
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#542   morozov »

Если наблюдатель посмотрит изи ЛИСО на эти две линейки, то он увидит, что в ультрарелятивистском пределе, первая сожмется в точку, а со второй к моему великому сожалению, ничего не произойдет.
О чем это Вы?
Вы же явно не прочитали цитату из Меллера! Причем не прочитали ее минимум три раза... попробуйте прочитать.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#543   Кисантий »

morozov писал(а):
Глупость не у меня, а у Меллера
Перечитайте... Меллера и свою глупость. Кстати зачем Вы настойчиво цитируете и обсуждаете бессодержательную часть Меллера?
и еще более бессодержательный форумный треп?

Я понимаю. Только так можно успокоить себя... голову в песок.
>Кстати зачем Вы настойчиво цитируете и обсуждаете бессодержательную часть Меллера?
С чего Вы взяли, что эти НСО придумал Меллер :?: Это элементарные основы ОТО, в которых Меллер, наломал дров. Если Вы на манер Фока отрицаете эту часть ОТО, то это конечно Ваше право, но от этого абсолютно ничего не поменяется.

Я понимаю. Только так можно успокоить себя... голову в песок.
Так мне и не нужно себя успокаивать. Я пользуюсь общепринятым и хорошо проверенным, определением НСО, а не Меллеровским, которое включает только абстрактные координатные преобразования и произвольные гипотезы и предположения, не имеющие никакого отношения к реальной действительности.
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

эдя псковский
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: Одновременность в СТО

Номер сообщения:#544   эдя псковский »

morozov писал(а):Время - физический параметр измеряемый физическими приборами.
Ну,да. Только объяснялка получается интересная. Что объединяет эти приборы? Измерение времени. А что такое время? Это параметр измеряемый этими приборами. Не, практически все понятно. Но от недоумения не избавляет. Ибо выясняется ,что мы реально всегда мерим чуть чуть не время и чуть чуть не длинну. И не понятно к чему стремимся.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
Rishi
Сообщения: 533
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 1:06
Откуда: Sankt-Petersburg

Re: Одновременность в СТО

Номер сообщения:#545   Rishi »

morozov
Время - физический параметр измеряемый физическими приборами.
нет, потому что времени как такового независимого от конкретного прибора не существует, поэтому приборы не измеряют его, а отсчитывают свои показания. Один из приборов (любой периодический процесс, например, наручные часы Эйнштейна) можно принять за эталон и потом темп хода других процессов сравнивать с эталоном
Наблюдая эталон на расстоянии мы увидим отставание показаний за счет конечной скорости рапространения информации (света) как t*=t-r/c, это явление кажущееся, но именно так с задержкой и воспринимают все удаленные внешние события физические объекты.
Сама относительность одновременности - в физике это надуманная проблема, Пуанкаре просто был математиком, а не физиком.
СТО - простейшая теория.
В свое время говорили, что ТО понимают всего несколько человек в мире. Как-то это не вяжется с простотой.
ТО в принципе понять нельзя ad absurdum est, другое дело слепо поверить в постулаты ТО, ну таких верующих хоть отбавляй. Но почему все должны этому верить, вот тут логику честных релятивистов я напрочь не понимаю.
Академики - там другое дело, у них просто боязнь потерять реноме.

эдя псковский
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: Ср фев 04, 2009 13:09
Откуда: Пскопские мы

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#546   эдя псковский »

Кисантий писал(а): Тут точно также как и в случае с диском, в НСО у него растянется абсолютно все, даже измерительные линейки :lol: и что при этом следует понимать под "геометрией" в НСО, для обычных геометров остается неразрешимой загадкой. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Физиков это название, вполне устроит, потому что для них, геометрия это набор формул, смысла которых они не знают и не понимают, потому что их этому просто как следует не учили. :mrgreen:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну, если измерительная линейка растягивается вместе со всем, то в чем проблема? Выросли 48 попугаев, вырос и питон.
Последний раз редактировалось эдя псковский Ср авг 16, 2017 15:10, всего редактировалось 1 раз.
Я не знаю, что есть вращение.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#547   zblsv »

Кисантий писал(а):>А разбираться, что именно Вам померещилось мне лень.
Это потому что возразить не можете и уходите от ответа.
Мне уходить не откуда: я ни черта не понимаю.
Какие-то линейки бесконечно малые растягиваются, оставаясь по-настоящему жёсткими и одинаковыми...
То, что мне понятно, вот: viewtopic.php?f=26&t=3235 -- нет возражений, одни уточнения.
Кисантий писал(а): >Если речь о конечных длинах, то неправильно; а кто имел в виду конечные длины?
Так я и говорю, что для бесконечно малых это то же нельзя в общем случае постулировать, как у Вас с Меллером.
Постулаты в физике -- это совсем не то, что аксиомы в математике.
Постулируем как есть на самом деле, а не как нам хочется, чтобы было.
Я ж Вам уже говорил по этому поводу: ограничьтесь рассмотрением малого объёма 4-пространства (не только бесконечно малые длины, но и промежуток времени бесконечно малый).
Теперь все рассуждения касательно вывода преобразований Лоренца будут по отношению к дифференциалам теми же самыми, что и в ИСО.
Разница же будет только в том, что для НСО преобразования Лоренца станут локальными (обобщёнными их иногда зовут).
Трудность же будет в том, что локальное преобразование Лоренца в общем случае неголономное, а смысл его неголономности не ясен.
А я ж только лишь разъяснил его -- ничего более.
Кисантий писал(а):Для наблюдателя в ЛИСО, длина линейки, закрепленной к примеру на ободе, всегда постоянна и равна ее длине, которую эта линейка имела до начала вращения.
Этим Вы изобретаете свою собственную линейку, отличную от той, что лежит в Палате мер и весов.
Либо подменяете равномерно вращающуюся систему отсчёта совсем другой НСО, которую, однако, называете тем же именем.
Кисантий писал(а): По Меллеру, внутри рассматриваемых здесь НСО, все растянется, на любых масштабах, включая и линейки.
А по закону Лоренца, сокращаются только те линейки, которые в МСИСО, а если линейка сопутствует этой НСО, то для внешнего наблюдателя, любая линейка, в том числе и бесконечно малая, остается неизменной и эффекту Лоренцева сокращения не подвержена, в полном контрасте с тем, что утверждает Меллер. Неужели не ясно :?:
Куда там ясно -- китайская грамота задом на перёд.
Кто растянется? куда растянется? (по Лоренцу только сократиться может, а не растянуться).
Все линейки одинаковые везде -- никто никогда никуда не растягивается.
Относительно друг друга они сокращаются по Лоренцу -- не растягиваются, а сокращаются.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#548   Кисантий »

>не растягиваются, а сокращаются.
Далеко не всегда. Линейка сопутствующая классически жесткой (изи ИСО) СО не сокращается ни по Лоренцу ни по черту, потому что ее концы то же сопутствуют этой самой СО. Меллер этого не учел, потому что не позаботился о том, чтобы иметь в своем распоряжении, сколько нибудь приличное определение физической СО. Для особо тупых поясняю, что линейки были изначально закреплены на диске и их концы совершают классически жесткое движение вместе с диском. :wall:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#549   zblsv »

Кисантий писал(а):>не растягиваются, а сокращаются.
Далеко не всегда. Линейка сопутствующая классически жесткой (изи ИСО) СО не сокращается ни по Лоренцу ни по черту, потому что ее концы то же сопутствуют этой самой СО.
Пространство абсолютно что ли?
Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Если таки сокращаются, то жёсткость от выбора системы отсчёта будет зависеть.
Кисантий писал(а):Меллер этого не учел, потому что не позаботился о том, чтобы иметь в своем распоряжении, сколько нибудь приличное определение физической СО.
Уверяю, что он понимал что такое система отсчёта даже лучше, чем Л. и Л.
Правда, излагал так, что иногда возникала путаница, какую именно систему отсчёта он имел в виду (с прецессией Томаса так вышел известный конфуз).
Кисантий писал(а): линейки были изначально закреплены на диске и их концы совершают классически жесткое движение вместе с диском.
Пространство относительно.
Относительность одновременности откуда берётся помним? -- из того, что быстрее скорости света ничего не движется.
Измерение длины между концами карандаша разное значение даёт только потому, что концы в разных системах отсчёта в разное время фиксируются.
В одной системе отсчёта измерению длины карандаша соответствует одна пара событий, а в другой системе отсчёта измерению длины того же самого карандаша будет соответствовать совсем другая пара событий -- только потому лоренцево сокращение и получается.
Но пространственная координата -- это длина (если она, например, угол, то всё равно к длине сведётся); поэтому одной мировой точке пространства-времени не одно событие пространства событий соответствует, а четыре.
Так неголономность и получается с парадоксом Эренфеста.
И незачем линейку тогда переделывать или абсолютное пространство вводить...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#550   Кисантий »

>Пространство абсолютно что ли?
Это Вы о чем :?:
>Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Жесткое движение определяется относительно конкретной ИСО. Что видно наблюдателю из другой ИСО, знают даже дети.
Но у Меллера сокращается в любой, что противоречит определению классически жесткого движения и связано с элементарным непониманием связи линеек с НСО. Меллер просто подменяет физическую СО, ускоренной системой координат, с которой оперирует чисто формально, забывая, что линейки ей всегда сопутствуют. :mrgreen:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#551   zblsv »

Кисантий писал(а):>Пространство абсолютно что ли?
Это Вы о чем :?:
Не понимаю ни черта о том, что а) зачем Вам вообще потребовалось переделывать линейку, б) каким именно образом Вам удаётся необходимость этого переделывания линейки вывести из каких-то цитат из Мёллера.
Кисантий писал(а): >Относительно другой ИСО тоже не сокращаются?
Жесткое движение определяется относительно конкретной ИСО.
А, понял.
Вы диск, покоящийся относительно какой-то ИСО называете вращающейся НСО?
Кисантий писал(а):Меллер просто подменяет физическую СО, ускоренной системой координат, с которой оперирует чисто формально, забывая, что линейки ей всегда сопутствуют.
Есть определение того, что такое линейка; Мёллер пользуется именно этим определением.
Если Вы придумали другую линейку, то Мёллер не виноват в том, что он ничего об Вашей линейке не знал.
Зачем Вам потребовалось линейку переделывать, так и не пойму.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#552   Кисантий »

>А, понял.
Вы диск, покоящийся относительно какой-то ИСО называете вращающейся НСО?
Нет не поняли. Вы знаете как определено жесткое вращение относительно ИСО :?: Все точки на ободе диска, в том числе и концы линейки вписанной концами в обод, движутся изи ИСО по одному и тому же закону. Соответственно расстояние между ними изи ИСО не изменяется и остается точно таким как и до вращения.
Более простой пример, ракеты Белла. Изи ИСО нет никакого Лоренцева сокращения. Надеюсь спорить не будете. :?:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#553   zblsv »

Кисантий писал(а):Вы знаете как определено жесткое вращение относительно ИСО :?: Все точки на ободе диска, в том числе и концы линейки вписанной концами в обод, движутся изи ИСО по одному и тому же закону. Соответственно расстояние между ними изи ИСО не изменяется и остается точно таким как и до вращения.
Это аналог классически-равноускоренной системы отсчёта для поступательного движения?
Мировые линии всех частиц окружности в лабораторной ИСО можно совместить друг с другом подходящей трансляцией?
Кисантий писал(а):Более простой пример, ракеты Белла. Изи ИСО нет никакого Лоренцева сокращения.
Это гораздо более простой пример: классически-равноускоренная система отсчёта.

Но я так и не понял ничего.
У Вас получается, что расстояние между концами карандаша, покоящегося относительно классически-равноускоренной системы отсчёта, измеренное в лабораторной ИСО равно длине такого же карандаша, покоящегося относительно лабораторной ИСО, так что ли?
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
Кисантий
Сообщения: 6911
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 18:57

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#554   Кисантий »

У Белла не классически, а релятивистски равноускоренная СО, но в обсуждаемом контексте это не важно.

>так что ли? Именно так. И не у меня, а в силу определения классически жесткого изи ЛИСО движения и определения НСО, согласно которому к ней относится только то, что ей сопутствует всеми своими точками. Для карандашей или линеек это требование остается в силе :!: Если Ваш карандаш взлетел каким то образом равноускоренно, то расстояние между его концами, точно так же как и между двумя ракетами, останется прежним и никакого Лоренцева сокращения Вы не обнаружите. По Меллеру-Логунову, выходит типа того, что Сокращение все же есть, но Вы его не обнаружите, потому что внутри карандаш растянулся именно в гамма раз :lol:
Кот это очень древнее и неприкосновенное животное. Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: J.Foukzon, S.A.Podosenov, A.A.Potapov

Номер сообщения:#555   zblsv »

Кисантий писал(а):У Белла не классически, а релятивистски равноускоренная СО, но в обсуждаемом контексте это не важно.
Белл вообще не задал неинерциальную систему отсчёта, но и это здесь не важно.
Кисантий писал(а):Именно так. И не у меня, а в силу определения классически жесткого изи ЛИСО движения и определения НСО, согласно которому к ней относится только то, что ей сопутствует всеми своими точками.
Вы линейку переделываете.
Так; есть световая линейка; ведь, Вы не отрицаете, что зельмановский дифференциал как раз даёт результат её измерения?
Вы не отрицаете, что та линейка, которая лежит в Палате мер и весов, тоже световая?
Тогда Вы не должны и отрицать того, что вместо этой световой линейки Вы изобретаете новую?
А нельзя новую изобретать: это выходит за рамки физики.
Кисантий писал(а):Если Ваш карандаш взлетел каким то образом равноускоренно, то расстояние между его концами, точно так же как и между двумя ракетами, останется прежним и никакого Лоренцева сокращения Вы не обнаружите.
А Вы не забыли про относительность одновременности?
Вот, возьмите две ИСО; там вообще с жёсткостью всё тип-топ.
Откуда по-Вашему лоренцево сокращение берётся в данном случае?
Слова уносит ветер...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»