J.Foukzon, S.A.Podosenov, В.Б.Морозов и пр.

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#61   Станислав Кравченко »

Плохо, когда отсутствие научных аргументов стараются компенсировать аргументами подворотни.
Но сакраментальный вопрос остается - почему для математиков световые (изотропные) отношения в СТО столь неприемлемы?
Можно по другому - почему излюбленными отношениями в СТО математики выбрали принципиально причинно несвязанные?
Неужели в их понимании физика есть набор утверждений о причинно несвязанном?
философ

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#62   Станислав Кравченко »

Вопросы причинности стоят в СТО не почетном втором месте и расписаны самым подробным и непротиворечивым образом. Вы что-то пропустили.
Ничего не пропустил. Более того, категорически согласен с Вашим утверждением. ТО - одна из самых логически прозрачных теорий, в том числе, читайте - причинно упорядоченная.
Тем более для меня удивительно жонглирование некоторыми "знающими капитанами" причинно несвязанными отношениями.
Зачем?
Это не только противоречит, к примеру, теории твердого тела, которая, конечно, в основе квантово-механическая, но, главное, создает питательную среду всяких "парадоксов" и "опровержений" ТО.
Простейший пример:
Ваше сообщение Пт Мар 14, 2008 5:21 pm
У меня по приведенному Вами рисунку наипростейший к Вам вопрос:
- какому промежутку времени лабораторной системы отсчета соответствует промежуток времени ускоряемой ракеты между событиями, к примеру, А0-А1?
философ

J.F.

Номер сообщения:#63   J.F. »

morozov писал(а):Не надо переходить на личности....

Все знают, Кравченко знаток СТО... :)
Кто же это отрицает :?: Знания так и лезут из него...ну типа как иголаки и булавки из головы у Страшилы, после того как Великий Гудвин вставил ему мозги. :roll:

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#64   Станислав Кравченко »

Ну, с J.F. все понятно, для него нет важнее покопаться в чужой голове.
А по теме, про задачу Белла что все примолкли?
К примеру, считаю, что с уважаемым господином S.A. Podosenov еще не все рассмотрено.
философ

Аватара пользователя
S.A. Podosenov
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 0:46
Откуда: г.Апрелевка МО

Номер сообщения:#65   S.A. Podosenov »

Станислав Кравченко писал(а):Ну, с J.F. все понятно, для него нет важнее покопаться в чужой голове.
А по теме, про задачу Белла что все примолкли?
К примеру, считаю, что с уважаемым господином S.A. Podosenov еще не все рассмотрено.
Уважаемый тезка, господин Кравченко.
У меня ремонт квартиры, который неизвестно когда кончится. Что касается задачи Белла, то условие я смотрел не в оригинале, а в "Викпедии". Не могли бы Вы сформулировать оригинальное условие автора. То уже непонятно о чем речь.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#66   Станислав Кравченко »

Понимаю и сочувствую, я сам недавно занимался ремонтом.
Что касается задачи Белла, то условие я смотрел не в оригинале, а в "Викпедии". Не могли бы Вы сформулировать оригинальное условие автора.
Его присылал мне Морозов В.Б., за что я ему крайне признателен.
Я опубликовал почти дословный перевод в своей заметке:
http://new-idea.narod.ru/Bell.doc
философ

J.F.

Номер сообщения:#67   J.F. »

Кравченко. А зачем Вы в своей т.н. "заметке", пишите всякие глупости про перегудова :?: мол де перегудов не понимает преобразования Лоренца :?: Прочитав эту "заметку" перегудов очень сильно разозлится...

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#68   Станислав Кравченко »

Вообще-то наука есть упорядоченная система утверждений о действительности, а не демонстрация эмоций. Мне безразлично, кто как реагирует, интресуют только научно значимые аргументы.
А вообще я давно ищу хорошего математика, собственных умений для некоторых фундаментальных вопросов не хватает.
философ

J.F.

Номер сообщения:#69   J.F. »

Возьмите перегудова. Он хороший математик, а как физик очень плохой, т.е. никакой. :wink:

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#70   Станислав Кравченко »

Угу, калькулятор еще лучший математик.
философ

J.F.

Номер сообщения:#71   J.F. »

Ничего страшного. Вы возьмете над ним шефство. Для начала объясните, что чудеса с растягивающимися тросами, :roll: о которых он нам постоянно и упорно вещает, это глупости, которые в СТО полностью исключены.

Аватара пользователя
kkdil
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 14:24

Номер сообщения:#72   kkdil »

Станислав Кравченко писал(а):Печально, но kkdil поступает в данном разделе весьма традиционным методом перевода диалога с физики на личности.
С больной головы на здоровую?
Станислав Кравченко писал(а):Отстаете как минимум на сотню лет.
Станислав Кравченко писал(а):И Вам советовал бы поменьше подличать, побольше знать.
........
Станислав Кравченко писал(а):ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА - система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, на которую не действуют никакие силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.
Станислав Кравченко писал(а):Кроме всего прочего, в определении ни слова не сказано об ускорении.
Находиться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения можно только при равенстве ускорения нулю. Но это так, к слову.
Станислав Кравченко писал(а):Этому определению, строго говоря, не соответствует ничто в действительности, из чего следует, что оно - вне физики.
Бедный Ньютон, он и не знает, что он вне физики...
Станислав Кравченко писал(а):Козырять этим определением могут только капитаны, а не настоящие физики.
Хотелось бы отметить, что первый закон Ньютона на самом деле не закон, а постулат. Т.е. Ньютоновская физика начинается с постулирования существования ИСО. Если постулат неверен, то и физику Ньютона следует выбросить. Что частично и произошло (правда по другому поводу) в Частной Теории Относительности.
Станислав Кравченко писал(а):
Ускорению отказано в относительности по причине его абсолютности в СТО
Уважаемый грамотный капитан, кричать команды - легко, вот доказать их правомерность гораздо труднее. Нет команд в науке, потрудитесь ДОКАЗАТЬ ваше утверждение. Я же запросто докажу обратное просто приведя классику СТО - правило сложения скоростей. Тогда станет очам видно, кто учил физику, а кто капитанил.
Достаточно внимательно прочитать мое утверждение, в котором оговорено, что абсолютность принимается как наличие или отсутствие ускорений. Можно пойти чуть далее - абсолютно ускорение при учете преобразований Лорентца. Хотя по сути вполне достаточно формулировки первого закона Ньютона, в котором, действительно, нет ни слова про ускорение, и так все очевидно :)
Станислав Кравченко писал(а):Тогда чего Вы, грамотный капитан, влезли в эту заурядную задачку,
Совсем не обязательно подчеркивать мою грамотность в каждом абзаце, я согласен и на более редкие оценки моей личности, т.е. я достаточно скромный крокодил.
Станислав Кравченко писал(а):в которой изначально и заведомо рассматривается динамика объектов с неинерциальным движением? Нет ИСО, нет масштабов, о чем тогда слишком грамотные капитаны ведут речи?
Есть ИСО, даже не одна. Стартовая ЛИСО ничем от других ИСО не отличается, кроме того, что именно в ней скорость ракет вплоть до старта была равна нулю. Да еще решение задачи проводится именно в ней. Кроме ЛИСО в задаче можно рассматривать еще очень большое (бесконечное) множество ИСО, которые мгновенно сопуствуют каждой из ракет.

И далее речь идет о том, что СТО совершенно свободно рассматривает произвольные движения тел, в том числе и ускоренные. С этой целью используется модифицированный второй закон Ньютона. И есть только маленькая тонкость, то СТО рассматривает движение точечных тел. А для рассмотрения движения протяженных тел требуется введение некоторых дополнительных предположений. Вот и все.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#73   Станислав Кравченко »

Для начала объясните, что чудеса с растягивающимися тросами, о которых он нам постоянно и упорно вещает, это глупости, которые в СТО полностью исключены.
На счет "чудес" - уже объяснил, но у него тут ведомый капитан появился, о том же чуде глаголет. Обычное дело, есть пастырь, есть и паства. Но дилема, либо пастырь, либо наука. Совместить пока никому не удалось.
А задача, которая меня волнует сформулировать можно примерно так:
найти математическую модель (описать структуру) множество всех возможных отношений в системе, представляемой тройкой элементов, для которых все множество возможных отношений (разбивалось бы на два класса):
- множество отношений между самой тройкой элементов (внутри системы), подчиненных правилу сохранения инварианта (типа площади S)
- множество отношений системы (каждого элемента системы) к любому
(точнее - всему остальному) внешнему, подчиненному правилу суммарной (глобальной) нейтральности инвариантов (глобальной площади -S).
Конечно лучше начать с простого, с системы из двух элементов. Тогда модель должна удовлетворять:
- отношения внутри системы между двумя элементами должны характеризоваться отношением, с инвариантом типа "длина"
- отношения системы со всем внешним должны характеризоваться
отношением, с инвариантом типа "минус длина".
То есть, модель должна описывать отношения классического изотропного интервала, типа:
(Ct)2+(ix)2=0
Тут как бы очевидно, что система из пары элементов, что
- отношения типа псевдоевклидовые
- отношения определены при определенности значения свойства одного из элементов.
Вот и вся "мат. модель" для системы из двух элементов. Так мне "кажется". Но это "на пальцах", я не профи.
философ

J.F.

Номер сообщения:#74   J.F. »

Задача у Вас слишком общая. Нужно сначала привести какой нить конкретный пример.

Станислав Кравченко
Сообщения: 1085
Зарегистрирован: Ср янв 23, 2008 14:47

Номер сообщения:#75   Станислав Кравченко »

Не знаю, какой пример Вам нужен.
Допустим, возьмем атом водорода. Отношения между протоном и электроном внутри атома характеризуются инвариантом, типа боровского радиуса. А вот отношения тех же электрона или протона этой же системы - атома водорода со всем остальным характеризуются глобальной суммарной нейтральностью вместе с наличием всяких связей, типа, например, молекулярных.
Есть вполне удовлетворительные с точки зрения практики теории их описания, но они, как мне кажется, слишком частны и не описывают структуру.
философ

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»