Импульс ЭМ поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

redux
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 20:29

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#226   redux »

onoochin писал(а):
redux писал(а): Вы зря делите случаи с импульсом ЭМ и вектором Пойнтинга. Это суть одно.
Когда объемный и поверхностный интеграл от одной и той же величины объявляют одним и тем же, то это наводит на определенные размышления.
Хотя у релятивистов все возможно....

Я вам разве про интеграл писал? А не про подынтегральные величины ли?

И потом, вы кажется на меня вешаете ярлык "релятивист"? (Далее с сарказмом: ну это конечно может быть и почетно, поскольку, вы же очевидно этот ярлык вешаете и на всю например советскую школу физики Ландау,Боголюбова, Блохинцева и тд (: например, а также и на Фейнмана, Вигнера, и всех всех....) Однако это детсад= такими вещами заниматься.
У меня складывается впечатление, что вы альтернативщик. Я вам постараюсь обьяснить, почему мне не нужно общаться с альтами:
Читая альтов я как бы еду по кривой лыжне, с прямой опасностью приобрести себе такую технику езды.Общение с альтами мне ничего не дает, увы.И как правило это общение наполнено желчностью, вброшенной изначально имеенно от альта.(от вас уже второй раз = это со вчерашнего дня.)

Обсуждать то , как вы не поняли формализм 4-интегрирования, и слушать обвинения в свой адрес= ради чего мне это?
Я постепенно вычислю здесь всех альтов и заигнорю их over99.9%. Вы же не будете отрицать, что моё право выбирать себе собеседников.
Если вы изучаете теор физ, и выбрали подход типа такого: "пока я ничего не понимаю в том же Боголюбове, я буду всем сообщать, что у него ошибки", вам со со мной не по пути. Я не претендую тут на звание эксперта, найдите себе другую жертву для троллингга и лучше где-нибудь на сайтехлибрари.ru.

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#227   onoochin »

redux писал(а): если вы рассматриваете ситуацию так, что поле В от разрыва не действует на противоположный провод, то где вы находите нескомпенсированные силы?
По вашему имеем картину: взаимодействуют параллельные куски разной длины с одинаковым током. Для них 3й закон Ньютона выполняется, не так?
1. Нескомпенсированные силы появляются от применения закона Био-Савара. Если по формуле Ампера, то все будет в порядке с законом Ньютона.
2. Как у Тамма, магнитное поле можно вообще исключить из рассмотрения, оперируя только с токами. Так значительно проще. Тамм пишет: "поскольку все тока замкнутые..." (далее по тексту). Тут тока не замкнутые.
redux писал(а):вот на много ли? Для большой емкости надо или обкладки близко расположить, либо диаметр их увеличить, где тогда уверенность, что мы так сильно не исказим предложенную модель(именно в смысле полей и сил).

Можно вместо провода взять катушку большой индуктивности (чтобы длина волны колебаний была много больше размера контура). Это ничего не изменит в самом эффекте. Важно ведь получить однородный (по длине) ток в проводе - это нужно исключительно для упрощения расчетов.
Что разрыв будет маленьким - так дело в принципе, а не в величине эффекта. Эксперимент ставить бессмысленно: очевидно, что никаких чудес не будет и потому определить, какая модель эл-динамики верна, можно только расчетом.

Ссылку я поищу. Я с авторами переписывался, но давно. Один из них, помнится, из Принстона. Там Менде не держат.

redux
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 20:29

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#228   redux »

Работы Менде на архиве я видел.
Вот:
http://arxiv.org/abs/physics/0402084

Правда сейчас я прошел туда, ........ кое -что осталось. Молодцы всё-таки они там, кто там шерстит этот архив(только ли из Корнелльского университета (?) ).
Последний раз редактировалось redux Чт мар 24, 2011 22:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#229   Alex Barri »

кажется, решение этой задачи с рамкой ясно. Как и предполагал Морозов, на сами рельсы действуют пондемоторные силы. Там действительно, меняющееся электрическое поле может индуцировать дополнительный ток (смещение электронов в металле), на который действует сила Ампера, но сам он не генерирует магнитное поле, так как оно компенсируется магнитным полем тока смещения на этом отрезке. Все просто.

Кроме одного, что если представить себе движение тока в рельсах строго одномерным. Тогда это формальное рассмотрение работать не будет. Вот это загадка.

Что касается "эксперимента Иванова", то хотелось бы подчеркнуть одно геометрическое отличие от Г-Л.

Для того, что бы рамка Иванова отталкивалась от ЭМ импульса, он тоже должен куда то двигаться, что кажется крайне сомнительным. В эксперименте Г-Л это уже возможно, так как там рассматривается циркуляция "стационарного" ЭМ поля.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#230   samsonovmihail »

Тема постепенно расплывается и затухает.
Уже и забыто, как она называется.
Следовательно, интереса к ЭМ.полю изначально не было.
Как у Тамма, похоже.

Удачи. А базар мог бы быть конкретный.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#231   Alex Barri »

samsonovmihail писал(а):Тема постепенно расплывается и затухает.
Уже и забыто, как она называется.
Следовательно, интереса к ЭМ.полю изначально не было.
Как у Тамма, похоже.

Удачи. А базар мог бы быть конкретный.
Если Вы не можете расписать все полочкам, куда Вам до самого импульса :D

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#232   onoochin »

Ссылка на статью в Arxiv'e: http://arxiv.org/abs/0807.1310

С одной стороны что работ Менде там нет, это позитивно, но вот например Георгия Иванова там тоже нет. А зря - его парадоксы вызывают дискуссии. Кстати, его парадокс с 4-мя зарядами так и не решен до конца.
Alex Barri писал(а): кажется, решение этой задачи с рамкой ясно. Как и предполагал Морозов, на сами рельсы действуют пондемоторные силы.
решение задачи с рамкой - это контур с конденсатором или что-то другое?
Побочных эффектов может быть много и предполагать, что там будет, тоже можно. Но желательно оценить влияние этих эффектов. По методу Тамма оценить вклад разрыва тока несложно, а вот с пондемоторными силами...

Вообщем желательны хотя бы грубые оценки. Без ЭМ импульсов.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#233   Alex Barri »

onoochin писал(а): решение задачи с рамкой - это контур с конденсатором или что-то другое?
Побочных эффектов может быть много и предполагать, что там будет, тоже можно.
физика достаточно строгая наука, и здесь нет "побочных эффектов", а только недостаточное ее понимание. Я уже выдвинул критику своего "понимания" этой рамки.
onoochin писал(а): Но желательно оценить влияние этих эффектов. По методу Тамма оценить вклад разрыва тока несложно, а вот с пондемоторными силами...

Вообщем желательны хотя бы грубые оценки. Без ЭМ импульсов.
Ну вот этим мы и занимаемся. Оценить можно. Ясно что эти "побочные эффекты" явно кореллируют с током смещения. То есть, не могут быть неким побочным и незначительным явлением.

Что касется "самомновмихаил", то мой вопрос про отличие геометрии экспериментов ему явно не понравился :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#234   morozov »

Кстати, его парадокс с 4-мя зарядами так и не решен до конца.
Может с двумя?
Просто они так быстро крутятся, что кажется их много больше.
Кстати несмотря на твой перевод. я так и не добрался до конца. Все как-то перебивали собственные мысли.
Я все-таки люблю все делать сам.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

onoochin
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 18:23

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#235   onoochin »

Alex Barri писал(а):Оценить можно. Ясно что эти "побочные эффекты" явно кореллируют с током смещения. То есть, не могут быть неким побочным и незначительным явлением.
А как оценить? Как оценить разрыв в токе в контуре, более-менее понятно: переписать полную силу через токи в контуре и учесть, что
- ток по контуру однороден,
- радиальный ток в конденсаторе не дает вклада в В поле (из-за симметрии).
- дальше использовать то, что полная сила от замкнутого контура равна нулю и получить выражение для воздействия незамкнутого контура самого на себя.

А вот учесть неравномерность распределения тока по сечению провода? Если эта пондемоторная сила будет зависеть от диаметра провода, то такой эффект можно дальше не считать. На первый взгляд зависимость будет.

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#236   Alex Barri »

возможно я глубоко не прав, но может просто оценить наведенный внешним электрическим полем ток в металле?

Заметьте, я его рассматриваю отдельно от основного.

redux
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 20:29

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#237   redux »

onoochin писал(а):Ссылка на статью в Arxiv'e: http://arxiv.org/abs/0807.1310

С одной стороны что работ Менде там нет, это позитивно, но вот например Георгия Иванова там тоже нет. А зря - его парадоксы вызывают дискуссии. Кстати, его парадокс с 4-мя зарядами так и не решен до конца.

.
За ссыль спасибо, на досуге разберу.
Оффтоп{
Я тут разобрался, у Менде 4 работы на архиве лежит, в том числе и та с "модернизацией" ЭД.
вот:
http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Me ... /0/all/0/1
Всё отличие в том, что на титульных листах нет специфической "печати" от архива(наверное это важно). А так всё как лежало, так и лежит.
}
Что касается подобных задач(из этой темы), полезность их очевидна, надо сказать спасибо автору и участникам, тема получилась довольно интересной.

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#238   samsonovmihail »

Готовьте полочки, Алекс Барри - на Вашу реплику от Чт мар 24, 2011 21:03.

По поводу Вашей реплики "Что касется "самомновмихаил", то мой вопрос про отличие геометрии экспериментов ему явно не понравился", то я не заметил вопроса. Скорее всего, Вы делаете посты спустя рукава.

Я буду заполнять полочки, а Вы не отвлекайтесь на меня и ведите такую ни к чему не обязывающую "дискуссию". Это так приятно.

... Механический импульс, который получает отрезок проводника с током (сила Ампера), не имеет отношения к импульсу эл.магн.поля (Пойнтинг).

Коснёмся силы Ампера: Нельзя рассматривать "отрезки проводников". В них не пойдёт ток. Отсюда и кажущееся противоречие с з-ном Ньютона.
Обьект должен рассматриваться целиком: имеем кольцо с источником тока. По нему идёт ток. Это кольцо стремится расшириться. То-есть, присутствующие здесь пондеромоторные силы давят на каждый элемент провода наружу.
Какой смысл говорить о произвольно выбранных на нём отрезках? Этим мы выбрасываем остальные куски провода из рассмотрения и попадаем впросак.

Тут кто-то (кажись, Редукс) зацепил картинку из Фейнмана о двух электронах, траектории которых перпендикулярны. (Электроны друг от друга электрически не отталкиваются. Поэтому будем считать, что Фейнман рассматривает два одинаково заряженных мат.шарика).
Фейнман не физик, и физ.проблемы никогда не черпал глубоко.
Во-первых, что есть магн.поле: "если из некоторой точки, движущейся в пространстве по инерции, видно угловое перемещение зл.заряда, то в этой точке присутствует магн.поле от этого заряда". Вернёмся к картинке Фейнмана: очевидно, каждый из двух движущихся относительно друг друга зарядов находится в магн.поле, созданном другим зарядом. Пускай Фейнман не бузит. Или, конкретнее, пускай он не переписывает чужие учебники бездумно.
Ну предположим, что мы не знаем моей фразы в кавычках. Тогда можно обратиться к Био-Савару. Они также проясняют этот вопрос, правда, не так внятно.
Ну а если и к ним не хотим обращаться, то есть ещё один путь: снова припадём к картинке Фейнмана.
У него неправильно выбрана система наблюдения, поэтому два заряда и движутся под прямым углом. На один из них не дейтвует магн.поле. Но я подберу другую систему наблюдения и увижу, что всё наоборот: на другой из них не действует магн.поле. Буза, не правда ли?

А вот как надо: перед нами изолированная система двух движущихся относительно друг друга мат.тел. Найдём их центр масс и остановим его перед своими глазами. Теперь они движутся навстречу друг другу параллельным курсом. Король получился голый, а два заряда получились в абсолютно равноценных состояниях.
И что теперь скажет Фейнман? - "...теории электромагнетизма... вот-вот завалится и рассыплется на куски..."

Добавлю от себя: КРОМЕ "ТОКА СМЕЩЕНИЯ"!
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#239   morozov »

(Электроны друг от друга электрически не отталкиваются. Поэтому будем считать, что Фейнман рассматривает два одинаково заряженных мат.шарика).
Фейнман не физик, и физ.проблемы никогда не черпал глубоко.
Это немного вранье. Вы - не физик... Это уже правда.
Буза, не правда ли?
Пустозвонство!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#240   samsonovmihail »

О, Морозов проснулся с трафаретками!
Тогда я ему для третьего класса:
Пучок электронов в осциллографе после управляющих пластин пробегает с МИЗЕРНОЙ скоростью 40 сантиметров до экрана и остаётся точкой. Иде отталкивание?
Электронный микроскоп - бачим атомы и молекулы.
А если-б электроны отталкивались, Что-бы мы узрели?
Но серьёзных причин неотталкивания электронов я здесь приводить не буду, ладно?

Онохин, у Иванова нет сайта. Поэтому на словах нарисуйте картинку четырёх зарядов, и что Иванов этим хочет сказать.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»