Импульс ЭМ поля

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#241   Alex Barri »

samsonovmihail писал(а):
... Механический импульс, который получает отрезок проводника с током (сила Ампера), не имеет отношения к импульсу эл.магн.поля (Пойнтинг).
ну конечно, вся система для Вас "буза". Вам конечно в лом все раскладывать по полочкам, но собираетесь что то ложить кому то. Не надо, заберите Ваше фричество обратно.
samsonovmihail писал(а): Коснёмся силы Ампера: Нельзя рассматривать "отрезки проводников". В них не пойдёт ток.
а с какой стати? :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#242   morozov »

samsonovmihail
Вот не надо выдавать себя за знатока!
Никто Вам не поверит...

ЭТО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

redux
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 20:29

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#243   redux »

samsonovmihail писал(а): Редукс, Ваши слова:
" теоретический каркас, который использует физика, обоснован совокупностью экспериментов за ее историю развития".

Мы сейчас в теме электромагнетизма. Поэтому подберу по теме:
Вот две основные идеи Максвелла: "изменяющееся магн.поле порождает вихревое эл.поле. Изменяющееся эл.поле порождает магн.поле".

Покажите, в каких экспериментах появляется максвеллово вихревое эл.поле и максвеллово магн.поле.
У меня уже даже были мысли, уж не розыгрыш ли это(!).
Для начала, я вам напомню, что эффект возникновения вихревого электрического поля от переменного магнитного открыт еще Фарадеем (по иронии судьбы тоже почти Михаилом (: ) еще до Максвелла. Возьмите замкнутый ферромагнитный сердечник, например, от любого трансформатора. Намотайте первичную обмотку, пустите по ней переменный ток= в сердечнике будет переменное магнитное поле. Чтобы убедиться в наличии вихревого электрического поля = пропустите вокруг сердечника пробный виток и замерьте тестером = на нем будет напряжение.

По второму случаю (откуда вы это название взяли "максвеллово" магнитное поле) магнитное поле всегда вихревое. Ну не нашли пока магнитных монополей. Если вы имеете в виду магнитное поле полученное от переменного электрического, то прямые опыты по его обнаружению провел более ста лет назад еще Эйхенвальд.(вращал и двигал конденсаторы и тд).

Всё это примерно в школьном курсе. Вы , по всему видать, прогуливали.
Да, и мне категорически не интересно вести такие обсуждения, мы так с вашей подачи дойдем до цитирования Перышкина за 10й класс.
(Кстати, читать его вам не предлагаю, ибо тут уже один раз на вопрос откуда есть пошло на белом свете ЕхВ я посоветовал по доброте душевной материал с хорошим изложением, а мне в ответ приписали, что я так на вопрос темы отвечаю!).

UPD через пару минут: Хотя, вот Валерий Борисович уже дал вам более адекватный ответ, чем я.
Самсонов Михаил, вы , конечно, не обижайтесь, я вас внесу в свой блэклист, и мы с вами тут больше не пересечемся (ну это чтоб вы вдруг не ждали от меня чего), а то я тут с вашей подачи уже сверх темы наяриваю.

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#244   FyoDor »

В теме "Опять Калвик" была зацеплена задача о диске Фйенмана, см. "Фейнмановские лекции, т. 6, Электродинамика". Поскольку есть связанные с этим диском очень интересные аспекты, то я перенёс их рассмотрение сюда, т. к. они более-менее соответствуют настоящей теме. Вообще говоря, мне кажется, что наиболее универсальной для обсуждаемых вопросов была бы тема типа "Законы сохранения в электродинамике".

Изображение

К периферии диэлектрического диска (Рис. 5) прикреплены электрические заряды, а к центру сверхпроводящее кольцо с током. Окружающая температура повышается до тех пор, пока не исчезнет сверхпроводимость. Исчезновение тока вызовет действующее на заряды индукционное электрическое поле. По утверждению Р. Фейнмана диск начнёт вращаться. При этом механический момент импульса M сохраняться не будет, а будет сохраняться сумма механического и полевого импульсов K, M + K = const.

Если в начальном состоянии диск не вращается, то после прерывания тока в кольце он приобретёт момент импульса M и энергию вращения \frac{M^2}{2I}, где I - момент инерции диска (с зарядами и сверхпроводящим кольцом), отнятую у энергии магнитного поля, которая была у сверхпроводящего кольца до прерывания тока.

Сделаем следующий мысленный эксперимент. Раскрутим диск до "бешеной" угловой скорости, от чего он приобретёт "бешеный" момент импульса M0 намного превышающий тот момент импульса M, который диск получает из состояния покоя в результате прекращения тока через кольцо, M0 >> M. Затем прервём ток через кольцо. Теперь энергия вращения будет равной:
$$W=\frac{(M_0+M)^2}{2I}=\frac{(M_0)^2}{2I}+\frac{(M)^2}{2I}+\frac{M_0 M}{I}$$
Если из правой части вычесть начальную энергию (первый член справа) и энергию, отнятую у магнитного поля (второй член) то получится избыточная энергия (третий член), которая 2М0/M раз превышает энергию затраченную магнитным полем. Эту избыточную энергию, если она есть, можно было бы выделить путем торможения до скорости, соответствующей M0.

Вопрос. Если Фейнман прав, то откуда берётся эта избыточная энергия. Если Фейнман не прав, то в чём?

ФёДор

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#245   Alex Barri »

FyoDor писал(а):В теме "Опять Калвик" была зацеплена задача о диске Фйенмана,
так все таки, чем отличается геометрия "эксперимента Иванова" от Грэхема-Лахоза? Что думает об этом Фейнман?

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#246   FyoDor »

Alex Barri писал(а):Что думает об этом Фейнман?
Так сходите на тот свет, да спросите у Фейнмана сами. Он умер в 1988 г.

ФёДор

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#247   Alex Barri »

FyoDor писал(а):
Alex Barri писал(а):Что думает об этом Фейнман?
Так сходите на тот свет, да спросите у Фейнмана сами. Он умер в 1988 г.

ФёДор

когда Вы попадете в ад, там вас будет ждать именно Фейеман. С вилами :D

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#248   morozov »

Вообще говоря, мне кажется, что наиболее универсальной для обсуждаемых вопросов была бы тема типа "Законы сохранения в электродинамике".
Это Вам кажется.
Тут все просто и ясно. Импульс системы состоит из суммы механического и электромагнитного.
НО тут нет релятивистского "скрытого механического импульса". Это немного посложнее. См. цитированную литературу.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#249   Alex Barri »

согласен, что все достаточно просто из первых принципов. Например, никому даже в голову не пришло сказать, что ЭМ ипульс у рамки Иванова не будет по определению, так как это открытая система.

Другое дело, что обычно ни у кого не хватает или желания или терпения или ума все обьяснить все в деталях. А это совсем не одно и тоже, что общие принципы. Для себя же обнаружил, что такой детальный анализ крайне важен не только для понимания предмета, но так же может давать новые результаты.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 34388
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#250   morozov »

Alex Barri писал(а): Для себя же обнаружил, что такой детальный анализ крайне важен не только для понимания предмета, но так же может давать новые результаты.
Аналогично. И причем, давно.... при этом совершенно не обязательно читать альтов...главное не то, что они сказали, а что скажешь ты.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Импульс ЭМ поля

Номер сообщения:#251   Alex Barri »

"открытость" эксперимента Иванова должна находиться в каком то противоречии с уравнениями Максвелла, как мне кажется. Не отрицая того, что Иванов предложил интересный технический подход.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»