явление, закономерность и сущность в физике

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#1   tory » Пт май 13, 2011 0:01

Здесь рассматривается взаимосвязь категорий ?явление и сущность? применительно к теоретическим проблемам физики. Обосновывается простое правило, позволяющее избежать или обнаружить некоторые гносеологические ошибки

Введение
В БСЭ дано следующее определение философских категорий ?явление и сущность?:

?СУЩНОСТЬ И ЯВЛЕНИЕ, философские категории, отражающие всеобщие формы предметного мира и его познание человеком. Сущность это внутр. содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия; явление ? то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешние формы его существования?. (БСЭ. Т. 25, ЯВЛЕНИЕ И СУЩНОСТЬ, стр. 320).

В определение не входят конкретные признаки, которые позволили бы отличить сущность от явления, а явление от сущности. В нем также не определен метод, позволяющий осуществить переход от явлений к их сущности.

Область человеческого познания включает в себя науку, искусство, культуру, экономику, психологию и т.д. Каждая из этих областей познания имеет свои специфические особенности, которые накладывают отпечаток на метод. Здесь при переходе от явлений к сущности осуществляется ?проекция? теории познания на конкретную предметную область. Она как раз и учитывает эту специфику. Здесь мы уточним, разовьем основные положения перехода применительно к физике. Ранее такая попытка была предпринята в нашей работе ?Физика и философия физики?. (http://n-t.ru/tp/ns/fff.htm).


1. Условие, явление и закономерность

Гегель высказал в своей ?Науке логики? краткую и точную связь между явлением и сущностью: ?Сущность является; явление существенно?. Попробуем расшифровать этот гегелевский тезис.

Кому ?является сущность?? Естественно, что реальному или идеальному наблюдателю.
Человек регистрирует явление с помощью своих органов чувств. Роль наблюдателя может выполнять, например, измерительный прибор. Измерительные приборы существенно расширяют человеческие возможности. По этой причине они входят в арсенал регистрации явлений и измерения количественных характеристик исследуемых явлений. Мы обозначили здесь хорошо известное, чтобы подчеркнуть следующую мысль. Регистрация явления невозможна без обязательного существования реального или идеального наблюдателя, который описывает явление и измеряет его характеристики.

В естественных науках явления исследуются с помощью экспериментов (реальных или идеальных = мысленных). Экспериментатор всегда имеет возможность менять условия эксперимента. В результате он имеет набор явлений, опираясь на который он пытается осмыслить сущность исследуемых явлений.

В любом случае мы хотим обратить внимание на важный факт:
При наблюдении материального объекта или процесса взаимодействия положение наблюдателя и выбор им системы отсчета не влияет ни на исследуемый материальный объект, ни на процесс взаимодействия.
Само собой разумеется, что наблюдатель только регистрирует, измеряет характеристики этого процесса.

Каждому фиксированному условию эксперимента отвечает свое явление. Оно в чем- то (количественно и качественно) отличается от явлений с другими условиями. Варьируя, например, одно из условий, исследователь получает количественную (или качественную) зависимость некоторых характеристик явления от условия. Такая зависимость параметров явления от характеристики условия называется закономерностью. Закономерность отражает причинно следственные отношения между условиями наблюдения явлений и характеристиками этих явлений. Можно следующим образом отразить эту связь.

Пример.
Закон Бойля-Мариотта имеет следующую формулировку: ?при неизменной температуре произведение давления на объем газа в замкнутом объеме постоянно, т.е. произведение PV есть величина постоянная?. Если в качестве характеристики условия мы выберем величину объема V (причина), то характеристикой явления (следствие) будет служить давление P (следствие). Зависимость давления от объема определяет физическую закономерность поведения газа. Но закономерность еще не является сущностью совокупности явлений.

Обратимся к другому примеру. Рассмотрим сферический предмет, вплавленный в стеклянную пластину. При наблюдении нам будет казаться, что шарик имеет не сферическую, а эллипсоидальную форму. Это и есть явление.

Изменяя угол наблюдения ?, мы будем видеть различную величину ?сплюснутости? шарика. Величина ?сплюснутости? это одна из многочисленных характеристик явления, которую мы выбрали для наблюдения и сравнения. Угол наблюдения ? и коэффициент преломления стекла n это два разных условия, при фиксации которых мы будем наблюдать объективное явление.

Каждому условию (например, углу ? при неизменном коэффициенте преломления) соответствует свое объективное явление, которое в чем-то будет отличаться от других явлений, соответствующих другим условиям. Изменяется условие ? изменяется явление, но сам объект не испытывает никаких изменений. Собственная форма объекта ? сфера ? выступает по отношению к совокупности явлений одной из характеристик сущности. Очевидно, что по одному явлению познать сущность не представляется возможным.
Итак, мы можем дать следующую схему связи условий, явлений и закономерности.
Условие 1 Условие 2 Условие 3 Условие 4 ...
Явление 1 Явление 2 Явление 3 Явление 4 ...

ЗАКОНОМЕРНОСТЬ
С позиции теории познания любое явление из заданной совокупности представляет собой сочетание особенного (характерного только для данного явления и отличающего данное явление от остальных явлений совокупности) и общего (т.е. того, что остается неизменным, инвариантным для всех явлений совокупности, принадлежащих взятому классу условий).

Явление объективно. Его можно наблюдать, измерять фотографировать. В этом смысле выражения: ?нам будет казаться?, ?мы будем измерять?, ?мы будем фотографировать? и т.п. будут равнозначными в том смысле, что принадлежат процессу регистрации явления. В слове ?кажется? нет никакой иллюзии, мистики, а есть отношение к сущности. Однако и сущность, как инвариантное представление, может быть охарактеризована некоторыми инвариантными параметрами и характеристикам (например, радиус сферы в рассмотренном выше примере). Эти характеристики мы будем именовать инвариантными проявлениями сущности.

2. От закономерностей к сущности
Очевидно, что по одному явлению невозможно познать сущность. Познание сущности только по одной закономерности открывает одну из граней сущности. Это ?срез? сущности или сущность первого порядка. Для более полного познания сущности необходимо иметь не одну, а много закономерностей.

Познание сущности идет от явлений, путем отсечения второстепенного, особенного, к выделению того общего, что остается неизменным (инвариантным) для всех явлений данной совокупности. Это общее для всех явлений выступает в качестве определенных количественных и качественных характеристик (инвариантные проявления сущности). Сущность как общее для всех явлений отражает глубинные связи и отношения. Процесс поиска сущности отталкивается от этих инвариантных характеристик к формулировке сущности (гипотеза, модель и т.д.).

В обобщенном законе PV/T = const можно предложить следующий вариант формулировки сущности: ?В замкнутом объеме при изменении объема, давления и температуры число молекул идеального газа остается постоянным?.

Итак, мы будем опираться на следующую связь:
Закономерность 1 Закономерность 2 Закономерность 3 Закономерность 4 ......

поиск инвариантных проявлений сущности (инварианты симметрии и т.д.)

формулировка сущности (модель, гипотеза и т.д.)
Процесс формулировки гипотезы, модели (сущности) является творческим. Он сложен, опирается на мировоззрение, интуицию и опыт, и пока не создано каких-либо рецептов для прямого перехода от явлений к сущности.

Здесь мы можем сформулировать удобное правило, позволяющее отделить сущность от явления, чтобы избежать гносеологических ошибок. Ошибки принадлежат следующему типу: ?истолкование явления как сущности?, ?подмена сущности явлением? и т.д.
Правило можно записать в следующей форме:

Явление зависит от условий его наблюдения.
Сущность от этих условий не зависит.
Сделаем еще два замечания. Характеристики явлений можно рассматривать как ?искаженное? отображение инвариантных проявлений сущности в систему наблюдателя. Здесь присутствует как субъективный момент (выбор наблюдателем условия наблюдения), так и объективный (повторяемость результатов наблюдения, их воспроизводимость). Иногда (при определенном значении условия) характеристика явления совпадает с инвариантным проявлением сущности. Это значительно облегчает задачу формулировки сущности.

3. Обо что ?споткнулся? Мах?
Чтобы проиллюстрировать типичную гносеологическую ошибку, обратимся к произведению В.И. Ленина ?Материализм и эмпириокритицизм? (Критерий практики в теории познания):
?.Мы видели, что Маркс в 1845 году, Энгельс в 1888 и 1892 гг. вводят критерий практики в основу теории познания материализма. Вне практики ставить вопрос о том, "соответствует ли человеческому мышлению предметная" (т.е. объективная) "истина", есть схоластика, ? говорит Маркс во 2-м тезисе о Фейербахе. Лучшее опровержение кантианского и юмистского агностицизма, как и прочих философских вывертов (Schrullen), есть практика, ? повторяет Энгельс. "Успех наших действий доказывает согласие (соответствие, ?bereinslimmung) наших восприятии с предметной" (объективной) "природой воспринимаемых вещей", ? возражает Энгельс агностикам.
Сравните с этим рассуждение Маха о критерии практики
"В повседневном мышлении и обыденной речи противопоставляют обыкновенно кажущееся, иллюзорное действительности. Держа карандаш перед нами в воздухе, мы видим его в прямом положении; опустив его в наклонном положении в воду, мы видим его согнутым. В последнем случае говорят: "карандаш кажется согнутым, но в действительности он прямой". Но на каком основании мы называем один факт действительностью, а другой низводим до значения иллюзии?.. Когда мы совершаем ту естественную ошибку, что в случаях необыкновенных все же ждем наступления явлений обычных, то наши ожидания, конечно, бывают обмануты. Но факты в этом не виноваты. Говорить в подобных случаях об иллюзии имеет смысл с точки зрения практической, но ничуть не научной. В такой же мере не имеет никакого смысла с точки зрения научной часто обсуждаемый вопрос, существует ли действительно мир, или он есть лишь наша иллюзия, не более как сон. Но и самый несообразный сон есть факт, не хуже всякого другого."
?Справедливо, что фактом бывает не только несообразный сон, но и несообразная философия. Сомневаться в этом невозможно после знакомства с философией Эрнста Маха. Как самый последний софист, он смешивает научно-историческое и психологическое исследование человеческих заблуждений, всевозможных "несообразных снов" человечества вроде веры в леших, домовых и т.п., с гносеологическим различением истинного и "несообразного". ? Наука беспартийна в борьбе материализма с идеализмом и религией, это ? излюбленная идея не одного Маха, а всех современных буржуазных профессоров, этих, по справедливому выражению того же И.Дицгена, "дипломированных лакеев, оглупляющих народ вымученным идеализмом
"?.(Ленин В.И., Полн. Собр. Соч., 5 изд., т. 29, с. 227?Материализм и эмпириокритицизм?, раздел: Анализ ощущений", стр. 18-19).

Наука имеет мировоззренческий характер. Следует отметить, что В.И. Ленин совершенно правильно громит Маха за его идеалистические ?выверты?. Однако он упускает из виду другую (философскую) проблему, которая заложена в маховской цитате. Это действительно серьезная проблема теории познания. Итак, почему ?карандаш кажется согнутым?, хотя ?в действительности он прямой?? Так о какой ?пенек? споткнулся ученый Мах? Что дало ему повод ?утонуть? в идеализме?

Мах не понимал различия между сущностью и явлением. Явление (кажущийся ?сломанным? карандаш в стакане воды) он называет ?иллюзией? и отождествляет эту ?иллюзию? с реальностью. ("В такой же мере не имеет никакого смысла с точки зрения научной часто обсуждаемый вопрос, существует ли действительно мир, или он есть лишь наша иллюзия, не более как сон.?).

Если бы он правильно квалифицировал, назвав ?сломанный карандаш? объективным явлением, он вряд ли сделал бы идеалистические выводы.


ПРИМЕЧАНИЕ.
В специальной теории относительности (СТО) условием является скорость относительного движения инерциальных систем отсчета. Эффекты "замедления времени" и "сжатия масштаба" это явления (искаженное движением отображение реальных характеристик), за которыми скрыта сущность.
См. " Звездная аберрация против релятивистской астрономии" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 10759.html

Editor
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Сб июн 16, 2007 16:59

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#2   Editor » Пт май 13, 2011 0:21

Изображение
tory писал(а):Эффекты "замедления времени" и "сжатия масштаба" это явления (искаженное движением отображение реальных характеристик), за которыми скрыта сущность.
Ээээ... батенька, да Вы идеалист.

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#3   tory » Пт май 13, 2011 16:09

Махист? Не понял!

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#4   morozov » Пт май 13, 2011 22:55

tory писал(а):Махист? Не понял!
Я так думаю "сущность явлений" это что-то не из области физики.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#5   tory » Сб май 14, 2011 12:36

Editor писал(а):Изображение
tory писал(а):Эффекты "замедления времени" и "сжатия масштаба" это явления (искаженное движением отображение реальных характеристик), за которыми скрыта сущность.
Ээээ... батенька, да Вы идеалист.
А вы сами за кого: "За Маха али за Авенариуса?" (к/ф "Чапаев")

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#6   tory » Сб май 14, 2011 12:39

morozov писал(а):
tory писал(а):Махист? Не понял!
Я так думаю "сущность явлений" это что-то не из области физики.
А если: "Явление сущности"?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#7   morozov » Сб май 14, 2011 13:29

Я не разделяю Восторга некоторых перед Махом-философом. Скорее я восторгаюсь его экспериментальным гением. Его фотографии (без ссылок на автора) перепечатываются везде вплоть до БСЭ.
Совершенно уверен, ни идеи Маха, но термин "сущность" никакого отношения к физике не имеют.
Кстати на словах Эйнштейн рассуждал о "дальнодействии" Маха, на деле был категорически против этой ерунды.

Что до явлений СТО, то тут все нормально это реальные явления, их можно пощупать. Проблемы только в недопонимании теории и не только у дилетантов. Зато. У профи, как правило, вырабатываться привычка не рассуждать о вещах в которых плохо разбираешься .
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#8   tory » Сб май 14, 2011 18:29

Валерий Борисович!
Физика не имеет сущности, а потому не имеет дела с явлениями.
Такова логика!
Что уж говорить о СТО? Ее сейчас пинают, пинали и 100 лет назад.
С дефектом теория, без "сущности".

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#9   morozov » Вс май 15, 2011 9:09

tory писал(а):Валерий Борисович!
Физика не имеет сущности, а потому не имеет дела с явлениями.
Такова логика!
Странная логика. Физика в основе имеет дело только с данными эксперимента. Эксперименты обобщаются в виде теорий.
tory писал(а):Что уж говорить о СТО? Ее сейчас пинают, пинали и 100 лет назад.
С дефектом теория, без "сущности".
Единственный "аргумент" тут "мне это не нравится".
Есть вариант различных толкований.
И то, и другое никак не влияло на развитие физики. Как была СТО основой физики, так и осталась. Кто теперь вспомнит о Максимове, Тимирязеве ? Что они дали физике? ГУЛАГ? Обвинения в идеализме в те годы сродни доносу в НКВД.
Или вот это нашел
http://bourabai.narod.ru/timiryazev/cher.htm

Аналогия
Есть люди упорно решающие трисекцию угла. Смысла в этом никакого.
Можно просто прочитать доказательство о невозможности этого.

Примерно тоже самое можно сказать о "пинателях". Бессмысленно опровергать, что-то не изучив в достаточной степени. Конечно изучать через сомнения хороший способ, но сколько можно?
Обратите внимание, никто в всерьез не рассматривает и не будет рассматривать труды альтернативщиков... чего уж там, если говорить прямо, по большей части люди необразованные и психически нездоровые.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#10   tory » Пн май 16, 2011 16:31

tory писал(а):Примерно тоже самое можно сказать о "пинателях". Бессмысленно опровергать, что-то не изучив в достаточной степени. Конечно изучать через сомнения хороший способ, но сколько можно?
Обратите внимание, никто в всерьез не рассматривает и не будет рассматривать труды альтернативщиков... чего уж там, если говорить прямо, по большей части люди необразованные и психически нездоровые.
"Не изучив" это некорректно. Быть может, не поняв?
"Фигня останется фигней, хоть ты осыпь ее цветами".

Можно восхищаться СТО. Таких много ("Как я понимаю СТО, почти как Эйнштейн"!).
Ума для этого не нужно. Только восхваляй, восхищайся...!

Иное дело понять суть теории, ее сильные и слабые стороны.
Абсолютная истина нами не достижима. Всякая теория имеет границы применимости.

СТО - другой вариант. Она изначально логически противоречива.
Отвергая "сущность", вы прикрываетесь от критики СТО незнанием философии.
Но это не аргумент.

В конечном счете, ПАРАДОКСЫ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ НА ОДНО ЛИЦО.
Это факт. Это свидетельство "эклектической философии" в основе СТО.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8085.html

noiss
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 19:12

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#11   noiss » Вт май 17, 2011 12:27

Ндаа, уж сколько сказано на эту тему. CTO логически непротиворечива и в ней нет никаких парадоксов. Парадоксы и противоречивость находят только вот эти, с рогами - "эклектической".

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#12   morozov » Вт май 17, 2011 22:48

СТО - другой вариант. Она изначально логически противоречива.
Отвергая "сущность", вы прикрываетесь от критики СТО незнанием философии.
Но это не аргумент.
Причем тут философия? Да и не стоит выдавать себя за философа. Доказательство не есть предмет философии.
Как только появляется строгое доказательство это переходит в разряд математики. К сожалению многие убережены, что математика занимается вычислениями. Это наивный взгляд на предмет. Вычисляют бухгалтеры.

Насчет предмета "физика" легко отличить любительскую работу от профессиональной. По сему Ваши работы просто не вызывают никаких эмоций. Почему Минковский легко и красиво переформулировал СТО на математическом языке? Он был математиком, причем как раз специалистом по квадратичным формам.
Если вы не знаете математику (а я-то уж знаю, что Вы ее не знаете), то обязанность изучающего предмет изучить необходимые разделы математики.... и никакая философия этого не заменит.
...кстати Эйнштейн постоянно занимался изучением соответствующими разделами математики. Глупо пренебрегать имеющимися знаниями, тем более все ходы уже записаны. И ВСЯ критика СТО сводится к простому невежеству. Критикуется не Теория, а представления автора "критики". Сомнения возводятся в ранг опровержений...
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#13   tory » Ср май 18, 2011 23:07

morozov писал(а):
СТО - другой вариант. Она изначально логически противоречива.
Отвергая "сущность", вы прикрываетесь от критики СТО незнанием философии.
Но это не аргумент.
Причем тут философия? Да и не стоит выдавать себя за философа. Доказательство не есть предмет философии.
Как только появляется строгое доказательство это переходит в разряд математики. К сожалению многие убережены, что математика занимается вычислениями. Это наивный взгляд на предмет. Вычисляют бухгалтеры.

Насчет предмета "физика" легко отличить любительскую работу от профессиональной. По сему Ваши работы просто не вызывают никаких эмоций. Почему Минковский легко и красиво переформулировал СТО на математическом языке? Он был математиком, причем как раз специалистом по квадратичным формам.
Если вы не знаете математику (а я-то уж знаю, что Вы ее не знаете), то обязанность изучающего предмет изучить необходимые разделы математики.... и никакая философия этого не заменит.
...кстати Эйнштейн постоянно занимался изучением соответствующими разделами математики. Глупо пренебрегать имеющимися знаниями, тем более все ходы уже записаны. И ВСЯ критика СТО сводится к простому невежеству. Критикуется не Теория, а представления автора "критики". Сомнения возводятся в ранг опровержений...

"Математика занимается вычислениями". - Вы глубоко правы. Но математика оперирует с безразмерными величинами. Размерности задает ФИЗИКА. Это во-первых, а во вторых, интерпретация формул опирается на физическую модель. Последняя не может быть вне миропонимания (мировоззрения). Н. Бор высказал очень важную мысль. На 10 экспериментальных фактах можно построить множество различных теорий. С интерпретацией формул та же история (не допускают однозначной интерпретации!). Они допускают различные истолкования в рамках математического формализма (здесь опять МИРОПОНИМАНИЕ = физическая модель!).
Я не разделяю огульную критику СТО. Но преобразование Лоренца можно интерпретировать различными способами (разные модели). Эти интерпретации могут оказаться взаимоисключающими, не затрагивающими лоренцев формализм.
Вы, Валерий Борисович, здесь не правы.
Теория флогистона дала уравнение теплопроводности. Но где сейчас это флогистон?

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33354
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#14   morozov » Чт май 19, 2011 9:15

tory писал(а):"Математика занимается вычислениями". - Вы глубоко правы. Но математика оперирует с безразмерными величинами. Размерности задает ФИЗИКА.
Я этого не говорил.
НАОБОРОТ!
Это никакого отношения к математике не имеет.
Математики (поверьте на слово, я когда-то считал себя математиком) с смотрят на "вычислителей" свысока.
Математика это прежде всего искусство. Любое ремесло может стать стать искусством (тут мне тоже можно верить, я многим разным занимался профессионально), но математика это когда только искусство, остальное не математика.
Прежде всего это искусство. Искусство доказывать, овладеть этим искусством без математики практически невозможно.
tory писал(а):интерпретация формул опирается на физическую модель. Последняя не может быть вне миропонимания (мировоззрения). Н. Бор высказал очень важную мысль. На 10 экспериментальных фактах можно построить множество различных теорий. С интерпретацией формул та же история (не допускают однозначной интерпретации!). Они допускают различные истолкования в рамках математического формализма (здесь опять МИРОПОНИМАНИЕ = физическая модель!).

Извините, это не миропонимание. Да и миропонимание (у каждого оно свое) само по себе не интересно, для исследователя его переработкой и сортировкой занимается Философия. Черная, заведомо неоднозначная, заведомо бесполезная работа. Может полезная для философии, но никак не для исследователя. Посмотрите "философские" работы великих физиков. Наши так по нужде этим занимались, что б не попасть в каталажку или просто иметь возможность работать.
Главное для исследователя это МИРОНЕПОНИМАНИЕ. Там где нет должного понимания начинается работа. Без этого наука мертва. Но естественные науки уже отошли от недоказуемых и приблизительных утверждений, а "миропонимание" это наполовину ощущения, наполовину доказанная система причинно следственных связей, устройство мира. У каждого тут своя пропорция и с течением жизни миропонимание должно сменятся на миронепонимание. Если это не так ... то это скушно.
tory писал(а): не разделяю огульную критику СТО.

только поэтому я с Вами и общаюсь. Человек обязан сомневаться. Только извините, есть более экономные пути разрешения сомнений. Человечество уже прошло большой путь и не воспользоваться его результатами грех.
Что до Ленина, никакой пользы от его работ нет его работы полемические, что толку от полемики столетней давности?. Просто страна была поставлена перед необходимостью все это цитировать, как некое
tory писал(а):Но преобразование Лоренца можно интерпретировать различными способами (разные модели). Эти интерпретации могут оказаться взаимоисключающими, не затрагивающими лоренцев формализм.
абсолютное знание.

Бора и я видел и слышал. Давно было, но смысл его слов, примерно "Я достиг высокого уровня непонимания..."
Гинзбурга я слышал много раз. Непонимание его простиралось на многие области и не только физики. Слушать сомнения интересно. Читать о результатах уже не так интересно (того же Гинзбурга), но необходимо. Иначе ваш уровень непонимания никогда не достигнет современного.
tory писал(а):
morozov писал(а):
СТО - другой вариант. Она изначально логически противоречива.
Отвергая "сущность", вы прикрываетесь от критики СТО незнанием философии.
Но это не аргумент.
Причем тут философия? Да и не стоит выдавать себя за философа. Доказательство не есть предмет философии.
Как только появляется строгое доказательство это переходит в разряд математики. К сожалению многие убережены, что математика занимается вычислениями. Это наивный взгляд на предмет. Вычисляют бухгалтеры.

Насчет предмета "физика" легко отличить любительскую работу от профессиональной. По сему Ваши работы просто не вызывают никаких эмоций. Почему Минковский легко и красиво переформулировал СТО на математическом языке? Он был математиком, причем как раз специалистом по квадратичным формам.
Если вы не знаете математику (а я-то уж знаю, что Вы ее не знаете), то обязанность изучающего предмет изучить необходимые разделы математики.... и никакая философия этого не заменит.
...кстати Эйнштейн постоянно занимался изучением соответствующими разделами математики. Глупо пренебрегать имеющимися знаниями, тем более все ходы уже записаны. И ВСЯ критика СТО сводится к простому невежеству. Критикуется не Теория, а представления автора "критики". Сомнения возводятся в ранг опровержений...

"Математика занимается вычислениями". - Вы глубоко правы. Но математика оперирует с безразмерными величинами. Размерности задает ФИЗИКА. Это во-первых, а во вторых, интерпретация формул опирается на физическую модель. Последняя не может быть вне миропонимания (мировоззрения). Н. Бор высказал очень важную мысль. На 10 экспериментальных фактах можно построить множество различных теорий. С интерпретацией формул та же история (не допускают однозначной интерпретации!). Они допускают различные истолкования в рамках математического формализма (здесь опять МИРОПОНИМАНИЕ = физическая модель!).
Я не разделяю огульную критику СТО. Но преобразование Лоренца можно интерпретировать различными способами (разные модели). Эти интерпретации могут оказаться взаимоисключающими, не затрагивающими лоренцев формализм.
Вы, Валерий Борисович, здесь не правы.
Теория флогистона дала уравнение теплопроводности. Но где сейчас это флогистон?
Пустое. Тут все ходы записаны. Все варианты рассмотрены с точки зрения совокупности фактов. Тут более фактов, чем достаточно. Вы занимаетесь пониманием понятого. Смысл? Можно просто прочитать. Это не интересно. Есть действительные проблемы. Перелистнете учебник.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

tory
Сообщения: 860
Зарегистрирован: Сб сен 23, 2006 22:40
Откуда: voronezh
Контактная информация:

Re: явление, закономерность и сущность в физике

Номер сообщения:#15   tory » Чт май 19, 2011 19:32

Чтобы не было недоразумений, я хочу расставить точки........
1. У вас сложившиеся убеждения, у меня также. По этой причине не будем друг друга "обращать в свою веру", переубеждать.
2. Тогда о чем спор? Он мне интересен. Во-первых, вы грамотный и умный оппонент, от которого можно кое-чего набраться. Недостающих знаний, например, информации и т.д. Во вторых, вашу критику я примеряю не только к себе, но и к другим. Для меня важно проверить свою "прочность" и доказательность критики других оппонентов.
Надеюсь, что и вам что-то будет интересно. Если - нет, тогда я эту тему обсуждать закончу.

Теперь по сути.
1.
Математики (поверьте на слово, я когда-то считал себя математиком) с смотрят на "вычислителей" свысока.
Математика это прежде всего искусство. Любое ремесло может стать стать искусством (тут мне тоже можно верить, я многим разным занимался профессионально), но математика это когда только искусство, остальное не математика.
Это относится к любому творчеству. Есть ремесло: решение типовых задач стандартными методами. Есть искусство: поиск новых методов, например, расширение пределов применимости, доказательства различных соотношений... Здесь я с вами.
Но в физике математика - инструмент - использование известного применительно к физическим проблемам. Я не отношусь к ней столь утилитарно. Есть физические задачи, которые дают стимул развитию математики и ее методов, которые математике предстоит "разгрызть".

2.
Да и миропонимание (у каждого оно свое) само по себе не интересно, для исследователя его переработкой и сортировкой занимается Философия. Черная, заведомо неоднозначная, заведомо бесполезная работа. Может полезная для философии, но никак не для исследователя. Посмотрите "философские" работы великих физиков. Наши так по нужде этим занимались, что б не попасть в каталажку или просто иметь возможность работать.
Главное для исследователя это МИРОНЕПОНИМАНИЕ. Там где нет должного понимания начинается работа. Без этого наука мертва. Но естественные науки уже отошли от недоказуемых и приблизительных утверждений, а "миропонимание" это наполовину ощущения, наполовину доказанная система причинно следственных связей, устройство мира. У каждого тут своя пропорция и с течением жизни миропонимание должно сменятся на миронепонимание. Если это не так ... то это скушно.
Согласен, но не со всем. Моя точка зрения на философию (свою, а не официозную) иная. Мировоззрение есть те общие принципы, с позиции которых человек ищет точки НЕПОНИМАНИЯ, противоречия со своими принципами. Здесь либо плохи принципы, либо плоха теория. Таких точек много: пространство, время, материя, эфир, дальнодействие, скорость распространения взаимодействий и т.д. Не так уж и скучно!

3.
Насчет предмета "физика" легко отличить любительскую работу от профессиональной. По сему Ваши работы просто не вызывают никаких эмоций. Почему Минковский легко и красиво переформулировал СТО на математическом языке? Он был математиком, причем как раз специалистом по квадратичным формам.
Если вы не знаете математику (а я-то уж знаю, что Вы ее не знаете), то обязанность изучающего предмет изучить необходимые разделы математики.... и никакая философия этого не заменит.
...кстати Эйнштейн постоянно занимался изучением соответствующими разделами математики. Глупо пренебрегать имеющимися знаниями, тем более все ходы уже записаны. И ВСЯ критика СТО сводится к простому невежеству. Критикуется не Теория, а представления автора "критики". Сомнения возводятся в ранг опровержений..
"Красота" понятие субъективное. Я, например, не вижу красоты в релятивистском вариационном принципе. Строить уравнения движения, используя для этого функционал, не имеющий экстремумов (принцип наименьшего действия "тю-тю"!) абсурд. Это не вариационное исчисление, не математика, а жонглирование символами! Вот вам и Минковский вкупе с Лоренцем. "Не знаю математику"! - укусили, но не больно. Толстокожий!

4.
...кстати Эйнштейн постоянно занимался изучением соответствующими разделами математики. Глупо пренебрегать имеющимися знаниями, тем более все ходы уже записаны. И ВСЯ критика СТО сводится к простому невежеству. Критикуется не Теория, а представления автора "критики". Сомнения возводятся в ранг опровержений...
Я и не отрицаю, что он пытался это делать. Все занимаются самообразованием, без него застой. Что касается критики СТО, то здесь вы не правы. Не вечно быть этой теории "образцом". В ней столько изъянов, что не критиковать ее невозможно.
Вот и с точки зрения философских категорий (для вас это, конечно, не доказательство!) СТО не выдерживает критики.
Я к ней давно отношусь как к промежуточному варианту.
Была гипотеза Лоренца и Фитцджеральда. Сплыла.
То же будет и со СТО, уверен. В наших знаниях нет ничего "вечного".

5.
Пустое. Тут все ходы записаны. Все варианты рассмотрены с точки зрения совокупности фактов. Тут более фактов, чем достаточно. Вы занимаетесь пониманием понятого. Смысл? Можно просто прочитать. Это не интересно. Есть действительные проблемы. Перелистнете учебник.
Перелистал. Нашел еще одну интересную проблему - интерференционный парадокс. Будем искать.
Насчет вариантов вы перегибаете. Даже в конечной игре - шахматы - нет решения проблемы: При оптимальных ходах какой исход борьбы:
а) всегда ничья
б) кто начинает - выигрывает
в) кто начинает - проигрывает.
Физика гораздо более вариантна. Все ходы не пересчитаешь! Здесь много думать надо.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»