Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#1   Khrapko » Вт июн 07, 2011 20:25

О.Е. Кириллов опубликовал замечательную статью ?От чего же еще зависит масса??
http://www.physics-online.ru/php/paper. ... n_lang=rus
Автор имел смелость довести до логического конца дорелятивистскую рудиментарную концепцию массы, то есть массы, которая представляет ?количества вещества? и не зависит от скорости.
Такая масса равна количеству молей, умноженному на молярную массу каждого из молей. Это означает, что определение массы тела предполагает изотопный анализ вещества этого тела, то есть определение химических формул всех молекул тела с информацией об изотопах атомов, из которых эти молекулы состоят.
Видно, такая масса не имеет отношения к физике и не может быть определена.
Дж. Роше, автор статьи ?Что есть масса?? (EJP - 2005, V. 26, p.225-242) выражался осторожнее. Он лишь опирался на высказывание представителя НАСА о том, что мышечная и костная масса космонавтов уменьшаются во время космического полета. Мы отмечали, что такое представление о массе больше подходит продавцу мяса и костей на рынке, нежели автору уважаемого физического журнала. (см [1]) К тому же Дж. Роше украл название статьи [2] без всяких ссылок, и ни одна редакция не опубликовала возражение на статью Дж. Роше.
[1] Р.И. Храпко. Дж. Роше спрашивает, ?Что есть масса?? http://www.mai.ru/science/trudy/article ... auther.htm
[2] Р.И. Храпко. ?Что есть масса?? УФН 170 ? 12, 2000

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#2   morozov » Ср июн 08, 2011 0:00

Ну, Кириллов большой путаник и читать его не стоит вообще.

С массой проблем нет. Не вижу особой проблемы в использовании старой релятивистской терминологии или "новой" . никаких проблем или путаницы не возникает, если конечно не пытаться использовать сразу оба определения. Экономия чернил при написании масса покоя минимальная. При чтении курса ЛЛ никаких проблем не возникает, разве только у полных идиотов. В тоже время, может наивное, "объяснение" недостижимость скорости света из-за возрастания массы при ускорении имеет место быть.
И опять же. Из песни слов не выкинешь, труды классиков. и замечательные учебники со "старой" терминологией будут еще долго служить....

В общем этот треп яйца выеденного не стоит. Ни академика (которого не очень адекватно воспринимают) ни Ваш. Я уж не говорю про опусы не очень просвещенного Кириллова.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#3   morozov » Ср июн 08, 2011 0:05

Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше
Ну это полная чушь. Окунь тут не причем. Откройте ЛЛ-2 и ищите "массу покоя" ... нет ее там, уже полвека нет.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#4   zblsv » Ср июн 08, 2011 4:01

Khrapko писал(а):Автор имел смелость довести до логического конца дорелятивистскую рудиментарную концепцию массы, то есть массы, которая представляет ?количества вещества? и не зависит от скорости.
Это не "дорелятивистская", а допотопная концепция массы.
Автор этой концепции -- Ньютон: масса равна плотности, умноженной на объём.

Нам сейчас это определение Ньютона кажется странным, потому что мы привыкли наоборот и сразу задаём вопрос: а что тогда такое плотность?
Но для Ньютона этот вопрос не стоял.
В те времена об атомах и молекулах мало что знали и тела считали в основном непрерывными (потом на том же фундаменте возникла механика сплошных сред).
Но при том имели чёткое представление о монадах (о монадах имели чёткое представление уже в античности, но в античности монаду трактовали более широко).
Для Ньютона количество материи -- это количество монад, только и всего.

Мыслить же массу как меру инерции начал Эрнст Мах, и это не было связано с потребностями теории относительности (исторически это было до её создания).
Исчерпывающий исторический очерк есть в книжке Джеммера: Макс Джеммер, Понятие массы в классической и современной физике (1967).
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#5   zblsv » Ср июн 08, 2011 4:02

morozov писал(а):
Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше
Ну это полная чушь. Окунь тут не причем. Откройте ЛЛ-2 и ищите "массу покоя" ... нет ее там, уже полвека нет.
Откройте Риндлера и не найдите там массу покоя: она там есть и ещё полвека будет.
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#6   morozov » Ср июн 08, 2011 10:06

Откройте Риндлера и не найдите там массу покоя: она там есть и ещё полвека будет.
Именно про это я и говорил. Никакого разночтения тут нет.

Стоит привести цитату из ФЭ:

МАССА ПОКОЯ частицы - масса частицы в системе отсчёта, в к-рой она покоится; одна из
осн. характеристик элементарной частицы, обычно называемой просто её массой. См. также
Относительности теория.

Никаких проблем.
И статья Окуня (начало), там же:
МАССА - фундам. физ. величина, определяющая инерционные и гравитац. свойства тел - от
макроскопич. объектов до атомов и элементарных частиц - в нерелятивистском приближении,
когда их скорости пренебрежимо малы по сравнению со скоростью света с. В этом
приближении M. тела служит мерой содержащегося в теле вещества и имеют место законы
сохранения и аддитивности M.: масса изолиров. системы тел не меняется со временем и равна
сумме M. тел, составляющих эту систему. Нерелятивистское приближение является предельным
случаем относительности теории, рассматривающей движение с любыми скоростями вплоть
до скорости света.
С точки зрения теории относительности M. т тела характеризует его энергию покоя,
согласно соотношению Эйнштейна:
.........................
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#7   zblsv » Ср июн 08, 2011 19:42

morozov писал(а):
Откройте Риндлера и не найдите там массу покоя: она там есть и ещё полвека будет.
Именно про это я и говорил. Никакого разночтения тут нет.
Вы не открыли Риндлера.
Wolfgang Rindler, Relativity: Special, General, and Cosmological (2006).
Тут не только разночтения нет, тут вообще проблема высосана из пальца.
Погано лишь то, зачем именно эта проблема была высосана из пальца...
Слова уносит ветер...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#8   morozov » Ср июн 08, 2011 20:50

Вы не открыли Риндлера.
Да, конечно не открыл.
Эта тема уже мне не интересна. Может еще напишу страничку другую для прикола в журнал, который никто не читает.
Погано лишь то, зачем именно эта проблема была высосана из пальца...
Разве это проблема?
Вы играли в преферанс? Перед тем как сесть за стол люди договариваются (определяют) условия и правила игры. Так и если это необходимо при написании статьи следует определить все. Если мне так удобнее я скажу "масса покоя" и меня все поймут, включая Окуня и Храпко. Но я постараюсь придерживаться принятых эталонов, например Л.Л., если это не во вред пониманию написанного.
Как и все в физике масса многогранна: эффективная, электромагнитная и пр.
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#9   Khrapko » Ср июн 08, 2011 22:03

morozov писал(а):статья Окуня (начало):
МАССА - фундам. физ. величина, определяющая инерционные и гравитац. свойства тел в нерелятивистском приближении,
когда их скорости пренебрежимо малы по сравнению со скоростью света с.
Это не верно! На самом деле, МАССА определяет инерционные и гравитац. свойства объектов при любых скоростях.

Аватара пользователя
zblsv
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пт сен 25, 2009 3:59
Откуда: Иваново

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#10   zblsv » Ср июн 08, 2011 23:13

Khrapko писал(а):
morozov писал(а):статья Окуня (начало):
МАССА - фундам. физ. величина, определяющая инерционные и гравитац. свойства тел в нерелятивистском приближении,
когда их скорости пренебрежимо малы по сравнению со скоростью света с.
Это не верно! На самом деле, МАССА определяет инерционные и гравитац. свойства объектов при любых скоростях.
Нужно ещё ответить на вопрос: почему это так.

Есть особенность наших приборов: они все патологически классичны; измерение -- это всегда взаимодействие классического прибора с, вообще говоря, неклассической физсистемой.
Особенно этот факт важен для квантовой физики и его можно почерпнуть из любого учебника по ней; мне больше всего нравиться в этом плане Ландау и Лифшиц.
В случае теории относительности об этом факте часто забывают, но просто возьмите аргументы приведённые Ландау и подставьте вместо "квантовая механика" везде "релятивистская механика": все утверждения тогда останутся в силе.
Выходит великая вещь: раз определённые Ньютоном длина, время, сила или масса навсегда сохранят своё определение во всех сколько ни более общих теориях, так как все приборы патологически классичны и именно классической физикой сами по себе описываются.

Другое дело, что в областях применимости более общих теорий часто грубые классические приборы не работают с тонкой неклассической системой.
Именно так получается, например, лоренцево сокращение длины: грубая классическая линейка упорно фиксирует концы отрезка в один и тот же момент времени, как завещал ей сэр Исаак; только от того, что она измеряет длину "неправильно", преобразования Лоренца и получаются.

Я как-то спросил тут: "а почему же все приборы патологически классичны?".
И ведь мне ж тут ответили!
А кто ж ответил мне? -- Кравченко!
Говорить, что дураки не рождают заслуживающих внимания идей может только человек, ни разу ничего своего никогда не придумавший, а всю жизнь только болванки подававший.
Решения трудных задач, над которыми бьёшься годами, неожиданно приходят в голову после посещения музеев и концертов, после туристических поездок -- про это знает каждый, кто профессионально занимается выдумыванием нового, а не переливанием из пустого в порожнее.
Интерсно, что легко можно проследить отличие, например, хорошей живописи от плохой: просмотр плохой как раз и не рождает новых идей-то.
Так и бред бреду рознь, конечно: полный бред ценен только, если он действительно мысль содержит.
Слова уносит ветер...

Khrapko
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Ср июн 30, 2010 17:53

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#11   Khrapko » Чт июн 09, 2011 12:14

Zblsv, МАССА определяет инерционные и гравитац. свойства объектов при любых скоростях по определению массы
Теория относительности - физиологически классическая теория

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#12   samsonovmihail » Пт июн 10, 2011 19:28

Масса - мера инертности.
Тело, заряженное (напр. положительно), имеет бОльшую инертную массу, чем электрически нейтральное.
Эквивалентность инертной и грав.масс имеет место лишь для эл.нейтральных тел.

А в чём проблемы, робя?
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#13   morozov » Сб июн 11, 2011 0:27

samsonovmihail писал(а):Эквивалентность инертной и грав.масс имеет место лишь для эл.нейтральных тел.
Ерунда!
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 33098
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#14   morozov » Сб июн 11, 2011 3:58

....Условия в космосе действительно не сладкие. Главный тренажер, которым ежедневно пользуемся мы все, ? это планета Земля: сила притяжения постоянно нагружает работой мышцы, кости и сердечно-сосудистую систему. В невесомости этой нагрузки нет, поэтому за месяцы пребывания на орбите у космонавтов заметно атрофируются мышцы. Предотвратить это помогают ежедневные тренировки. Миллионы людей на Земле обходятся без фитнеса и в ус не дуют, а в космосе регулярная физическая нагрузка становится жизненной необходимостью. ?Режим тренировок очень строгий, ? рассказывает Федор. ? Нам предписано заниматься ежедневно два раза по часу, но мне больше нравилось совмещать оба занятия и тренироваться один раз в течение двух часов. ЦУП и врачи на Земле шли мне навстречу, спасибо им за это. Космические тренажеры постоянно передают параметры тренировок на Землю, и всегда известно, кто как занимался и кто пропустил тренировку?.

Однако, даже следуя строгой программе ежедневных двигательных тренировок, люди в космосе теряют до 20% мышечной массы и до 18% костной массы за полгода. Это все равно что превратить 20-летнего атлета в 80-летнего старика. Запланированный на ближайшие годы полет на Марс, который займет около трех лет, грозит космонавтам потерей 40-50% мышечной массы..........
http://www.jv.ru/blog/entry/25643
С уважением, Морозов Валерий Борисович

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Нищета представления о массе Л.Б. Окуня и Дж. Роше

Номер сообщения:#15   samsonovmihail » Сб июн 11, 2011 6:29

Примитив, конечно. Но дух захватывает.
Итак, масса бывает инертная, гравитационная, эл.магнитная и ... "мышечная" (от Морозова).
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»