Ампер, или как похоронить...истину

Модераторы: morozov, mike@in-russia, Editor

Аватара пользователя
Alex Barri
Сообщения: 983
Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 15:07

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#31   Alex Barri » Вт июн 14, 2011 23:23

Skeptik писал(а):если эта тема не станет эпохальной - значит, я ничего не понимаю в жизни...
Бросьте... Что может родиться в совке??? Этот флудогреборазвращенец Кисантий??? (на извращенца он даже не тянет) Окститесь ...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#32   Skeptik » Вт июн 14, 2011 23:43

мда...тяжелый случай...

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#33   morozov » Ср июн 15, 2011 1:38

Skeptik писал(а):помнится, я спрашивал вас, почему так называемые "олигархи" имеют еврейские фамилии...и попробуйте только мне вменить антисемитизм...я русский инженер, с логикой дружу...у меня такое ощущение, что если я ....
А также кавказские, украинские и, простите, русские.
http://oligarhi.ru/list/

Во первых о фамилиях самый русский из моих друзей, еврей по паспорту и по морде был покойный Миша Гиллер. А Козлов, хороший мужик, оказался Минахимом Гершевичем... вряд ли его фраза "я горжусь, что я еврей" может вызвать какие-то эмоции, кроме уважения.
Вообще-то позиция "это все евреи" дурацкая. По жизни русских говнюков я встречал не меньше.
я русский инженер
И что?
Миша Гиллер тоже был русский инженер. Не очень способный, не получалось у него и это он это понимал.
Вельт Иван Дмитрич, хороший инженер, потомок декабриста с итальянской фамилией, я никогда не интересовался его происхождением.
Эйхенвальд, Арнольд, Рихтер все это якобы евреи....
я русский инженер
Это что особенный инженер? Ваша фамилия случаем не Черепанов? Кулибин? Шухов?

К чему эти разговоры? Ерунда это все. Чего Вас так олигархи волнуют?
С уважением, Морозов Валерий Борисович

Аватара пользователя
morozov
Сообщения: 32443
Зарегистрирован: Вт май 17, 2005 18:44
Откуда: с Уралу
Контактная информация:

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#34   morozov » Ср июн 15, 2011 1:50

Прочитайте лучше:
Dukov_Elektrodinamika.djvu
С уважением, Морозов Валерий Борисович

samsonovmihail
Сообщения: 294
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:54

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#35   samsonovmihail » Ср июн 15, 2011 10:02

Неплохая формула, Скептик.
У неё есть маленький изъян - она не верна.
Поэтому и была похоронена.
Она не эмпирическая, а гипотетическая.
Ампер придумал её "в предположении, что взаимодействие отрезков токов проводимости подчиняется 3-му з-ну Ньютона".
Но это предположение не соответствует действительности.

Приведу маленький пример:
Вот есть два отрезка проволоки с током.
Один из них горизонтален. Ток в нём течёт слева направо.
Под ним - вертикальный отрезок провода.
Ток в нём течёт сверху вниз.
Между собой они никак не соединены.

Ампер предполагает, что эти отрезки должны взаимодействовать по прямой, соединяющей их центры.
А вот и нет!!!: горизонтальный отрезок с током ощущает момент сил, вращающий его по часовой.
Вертикальный отрезок ощущает силу вправо.
Источник излучает в неограниченном скоростном диапазоне, а приёмник реагирует только на 300000.

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#36   Skeptik » Ср июн 15, 2011 15:19

ах оставьте этот "детский лепет"...мой не очень юный друг...в вашем возрасте пора бы перестать верить на слово...нужно проверять все своими рученками...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#37   Skeptik » Вс июн 19, 2011 21:20

щас решаю задачку 28 из Тамма...от ее решения зависит очень многое...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#38   Skeptik » Вс июн 26, 2011 12:17

решил задачку...действительно, действие замкнутого контура на элемент тока не зависит от того, применяем ли мы формулу Ампера или формулу Грассмана...однако...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#39   Skeptik » Вс июн 26, 2011 21:56

вобщем -то с математической точки зрения здесь нет никаких проблемм...это всего лишь означает, что формула Ампера отличается от формула Грассмана на полный дифференциал некой функции, коих может быть бесконечное множество...счетных или несчетных - это отдельный разговор...чем физик отличается от математика...математик решает задачу в общем случае, а физик "присобачивает" к ней еще начальные и граничные условия...вся пролема в том, что взаимодействие элементов тока или движущихся зарядов имеет в физике самостоятельное значение,причем - фундаментальное...в настоящее время она оперирует формулой Грассмана...насколько обоснован этот выбор ?

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#40   Skeptik » Вс июн 26, 2011 22:30

можно ли вообще поставить опыт, который сделает окончательный выбор между Ампером и Грассманом...даже идиоту понятно, что Ампер исходил из 3-го закона Ньютона...тому, кто ставит опыты, всегда нужно из чего то исходить...в результате всех опытов и математических построений, он пришел к выводу, что это именно так...и я ,почему-то ему верю...просто я не смогу проверить всю последовательность операций в силу непроффессионализма...ну у Ампера есть труд,излагающий его построения...у Грассмана вообще же нет ничего...попробуйте найти сочинение господина Грассмана по поводу его формулы...я надеюсь, вам повезет больше, чем мне...

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#41   FyoDor » Вс июн 26, 2011 22:37

Вы сделали первый шаг, а второй - решить обратную задачу, сравнить силы действия элемента тока на замкнутый контур по Грассману и по Амперу (придерживаясь принятой Вами терминологии) *). Тут-то сюрприз и покажет себя!

*) Если "по-русски", то сила по Грассману называется силой Ампера, а принятая Вами сила Ампера никак не называется (у Тамма, просто, "формула Ампера").

ФёДор
Последний раз редактировалось FyoDor Вт июн 28, 2011 19:34, всего редактировалось 1 раз.

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#42   Skeptik » Вс июн 26, 2011 22:56

да, я заметил, путаница здесь большая...а вот по поводу действия элемента тока на замкнутый контур...я бы не стал этого делать,но ваше замечание интригует...попробую посчитать...

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#43   Skeptik » Вт июн 28, 2011 15:07

пару слов по поводу терминологии...я бы никогда не стал принимать какую-то "свою" терминологию, я в физике никто и зовут меня никак, чтобы это делать...пользуюсь исключительно надежными источниками...берем классический университетский учебник Матвеева А.Н. Электричество и магнетизм. 2005г., на стр.71 читаем"...Используемая в настоящее время формула для взаимодействия элементов тока была получена в 1844 г.Грассманом ( 1809-1877) и имеет в современных обозначениях вид dF12= (m0/4*pi)*(1/r12^3)*( [I2*dl2, [I1*dl1,r12]])...Тамм, в своем классическом учебнике, эту формулу вообще никак не обзывает, формула и формула...берем статью академика Демирчана "Электродинамика проводников с токами по Максвеллу", цитирую с самого начала: "Практика расчета электродинамических сил взаимодействия проводников с токами основывается на формуле Ампера df21= m0*i1*i2* [dI2,[dI1,r12]]/4*pi*r^3..."...кому прикажете верить ?...ясно, что академик ошибается, приведенная им формула никакого отношения к Амперу не имеет, это формула Грассмана...правильную формулу Ампера приводит лишь Тамм, в задачке 28...случай курьезный, но достаточно показательный для современной науки...

Аватара пользователя
FyoDor
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Чт окт 07, 2010 8:49

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#44   FyoDor » Вт июн 28, 2011 18:37

Вот фрагмент из пятитомной "Физической энциклопедии под ред Прохорова, т. 1"

Изображение
Изображение

вот цитата из реферата Марио Льоцци "Электродинамика Ампера"

http://www.neuch.ru/referat/92118.html
Исходя из этих четырех экспериментальных постулатов, Ампер путем довольно сложного доказательства вывел первую из формул электродинамического взаимодействия элементов тока, за которой последовали многие другие формулы, выведенные рядом ученых (Грассманн, Вебер, Риман и др.). ...
Из приведённых Вами и мною материалов следует, что сначала эту формулу вывел Ампер, аж в 1820 г, и лишь потом, спустя 24 года Грассман.
Поиск в И-нете по ключевым словам "сила Ампера" даёт то, что соответствует приведённому мною. Но приведённую у Тамма в ? 43 формулу Ампера, мне в И-нете найти не удалось. Складывается версия что Ампер первоначально придумал обе эти формулы. И что имеют место какие-то недоразумения в терминологии. Однако ... "закон Ампера" ...

ФёДор

Skeptik
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Сб сен 25, 2010 19:55

Re: Ампер, или как похоронить...истину

Номер сообщения:#45   Skeptik » Вт июн 28, 2011 19:50

а я думаю, что никакого недоразумения здесь нет, есть сознательное искажение истины...известно, что истиная формула Ампера удовлетворяет 3-му закону Ньютона для элементов токов, в данном случае даже не важно правильно это или нет,важно другое, что формула Грассмана ему не удовлетворяет...так как же глядя на формулу Грассмана, видеть в ней формулу Ампера...ведь это же легко проверить...нет, здесь дело в другом...я даже догадываюсь в чем...пока об этом рано еще говорить...и то, что вы не можете найти истиную формулу Ампера, о многом говорит...я же говорю, памятник нужно поставить Тамму...

Ответить

Вернуться в «Дискуссионный клуб / Debating-Society»